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美国普林斯顿大学讲座教授余英时先生访谈录(2)

已有 961 次阅读2009-5-18 03:29 |个人分类:余英时研究专栏|系统分类:科技教育分享到微信

 梅利坚 于 2007-07-24 07:53 PM 发表:楼  主

记者:“八国联军侵略中国,企图瓜分中国”是中国大陆史学家对庚子祸乱这段历史的定论,它是中国百年屈辱的象徵。一代代中国人就是受这样的教育长大,中国民间的民族主义和爱国主义就是建立在这样的基础之上的。但是我查阅大量美国国会那些从来没有发表过、也不外借的档案文献之后,发现义和团的暴乱和清政府的暗中利用,是八国联军进兵北京的具体背景,而解救被围困的公使馆是他们的唯一目的。而美国在其中,运用自己的“门户开放”政策,还起到了制约列强瓜分中国领土的积极作用。我对一些中国学界朋友说,义和团八国联军这段历史、这个事件应该翻案。所有几乎所有这些朋友的反应都是:你要谨慎,第一,这是一个太敏感话题;第二,能否翻案,要有充分的材料。您怎麽看这个问题?就您的了解,这个“案”够条件翻吗?能翻吗?

余英时:我不知道你跟哪些学者谈的,是大陆出身的学者呢还是……

记者:大陆的,都是大陆背景的学者。

余英时:噢!大陆的情况是,过去(49年)到现在没有历史——“历史”都是假历史。它是为政治服务的一些教条。所以根本没有,无所谓“翻案”。我们真正的历史还没有建立呢!真正历史还没出现呢!都是政治宣传代替历史。慈禧太后利用义和团包围北京使馆区,最后终於閙到不可收拾。所以在这个口号之下,只要是说“外国人也有他们的道理”,各种道德谴责便马上加在你身上,你就不成其为“人”了。这是搞政治宣传最厉害的部分,就是在道德上威胁你,叫你不敢说任何一句真话。今天我们都知道,湖南的郭嵩焘是在英国驻使的,他了解外国的长处,外国的贸易,外国的政治,外国的法律、法庭,种种好处。回来报告以后,就被认为是“汉奸”。过去有所谓“清议”,这些士大夫总是认为只要你说外国一句好话,或者说一句真相,而不采取极端仇外态度,大家就把你看成“汉奸”。所以对郭嵩焘的许多意见,李鸿章明明知道是对的,但是不敢采用。郭嵩焘是个很了不得的人,他的日记,他的著作都出来了,他是对外交最注重的一个人,因为他在英国驻过很多年,跟严复很熟。

记者:他是驻英国外交官?

余英时:等於是公使。那时还不叫大使。所以他知道,不是说血脉贲张喊打就能解决问题的。他要找出一条办法来。因为帝国主义是个事实。所谓“帝国主义”就是他们要做生意,做生意就要你开门,你不开门,他们最后只有用炮了。鸦片战争也是这样开始的。最开始他们也不是要用鸦片来害你,因为中国没有市场,各种的外国东西到中国来都没有市场,没有人买得起。这是外国人的一个误会,以为中国这麽多人,市场大得不得了。现在因为有了中产阶级,可能还买些美国货,如果在从前,200年前,150年以前,哪里有这个可能呢?它卖不掉东西,所以,唯一的办法就是在印度制造鸦片,中国人吃上以后上瘾,就再也逃脱不了了。销路大好。这样就打开了中国的市场大门。所以就把贸易转到鸦片上了,鸦片贸易就变成非常中心的问题了。中国政府之所以反对鸦片,最初也是因为银子大量外流,没有办法,国库钱不够了。所以才想到要禁鸦片。不完全是道德问题。

记者:请您介绍一下台湾学者对这段历史的研究情况。台湾学者对八国联军这这个话题是否也这样敏感?

余英时:我不是专门研究近代史的人,不好对台湾史学界作概括式论断。不过海外史学一般意见,提八国联军也都认为(义和团)是一种无知的莽撞,承认它有爱国动机,不过所谓爱国动机也不简单。必须结合每一地区的社会情况作深入探讨。一般老百姓在实际生活里体验到某些外国人在中国,包括传教士,盛气凌人,而有些中国“吃教饭”的人又仗势欺人,这样他们就要杀“洋鬼子”、杀“二毛子”、杀“假洋鬼子”。任何人跟外国人有点关系,老百姓都看不顺眼。实际这是在中国一直到今天都有的现象。从前跟苏联亲的时候,是“苏联老大哥”,(他们)只要有一句话,大家都不敢违反;只要苏联有个什麽历史的理论,中国就不敢怀疑,就照着说;苏联怎麽讲欧洲史,你就怎麽讲欧洲史;苏联怎麽讲世界史,你就怎麽讲世界史,一样的。只不过是换一个国家。如果是美国,那你就骂他是“帝国主义”;要是苏联,那就是“老大哥”。如此而已。

记者:那就是说,台湾学界不认为义和团导致了八国联军……

余英时:台湾一般人根本也不大清楚八国联军这回事情。台湾史学界好像没有集中讨论过这个事件。我不能冒昧下结论。

记者:在八国联军进兵北京之前,俄国出兵满洲,把东三省给占了。可是这样的侵略行为,在中国大陆的历史教科书中很少提及。但那是真正的侵略中国啊,虽然他借口是镇压义和团。

余英时:八国联军要个别地看。俄国大概野心最大;日本也有野心,但是日本那时表现还比较温和;美国是因为隔着太平洋,很远,所以他最早的政策是“门户开放”,就是大家利益均沾,大家公平竞争这个市场,我们都可以来,不要谁特别占某些地方。所以美国从它的利益着想,从他的外交背景着想,它愿意保持中国是一个和平开放的地区。大家都可以来做生意。所谓“瓜分中国”种种,其实包含了自己吓唬自己的成分,并没有确实的根据。你要研究当时各国的外交档案,你绝对找不出有什麽计划要准备瓜分中国。那是不可能的事情。那些国家各有各的想法,怎麽瓜分呢?谁占哪里呢?租界,只是因为有个租界就可以有个根据地,就等於今天所有的大企业,欧洲的美国的,都到上海呀、广州啊,占些地方开公司一样道理,实际上就是变相的租界。









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