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美国普林斯顿大学讲座教授余英时先生访谈录(5)

已有 813 次阅读2009-5-18 03:34 |个人分类:余英时研究专栏|系统分类:科技教育分享到微信

梅利坚 于 2007-07-27 10:17 PM 发表:楼  主

记者:令人感慨的是,原先我们都认为美国跟着八国联军一块打中国,火烧圆明园。后来我查来的资料是……

余英时:关於历史,我想你们有个错误。烧圆明园……

记者:是英法联军。

余英时:主要是英法战争。1860年,早就把圆明园烧掉了。但是以后抢东西,抢的最多的确实是义和团。

记者:对。而且,我查到的资料是,在八国联军占领北京期间,美国占领区在故宫。如果美国要是烧杀抢掠,就没有故宫了。

余英时:那不得了的!故宫根本就完了!

记者:就没有了,一定和圆明园当年一样,就消失了。当时美国占领区的社会秩序,恢复得是最好的、最早的。

余英时:我的意思是说,我们今天不必强调“美国对中国一向友好”这一类的说法。我们只能根据历史事实,指出美国它有自己的在华利益,决不放过。但是它作为一个到中国参加八国联军行动的一个分子,它的行为是比较合乎文明规则的。对中国,客观上起了较好的作用。这是无可否认的事实。正如你所说的,关於八国联军赔款,美国人始终认为不应该拿的。所以才照中国的意思建立清华学校,最早是留美,对不对?然后英国也退了这个钱,后来变成中华教育基金会。美国的钱,都在里面。所以英国的庚子赔款也在创造双方文化的交流,至少让我们文化上彼此了解。只有俄国的钱,一个都没退!

记者:日本也没退。

余英时:日本也没退。所以从前大家都骂……闻一多死了以后,许多人纪念闻一多,照着共-产-党的调子起舞,就说,清华是美国侵略的一个先锋队,来占领中国,想在文化上征服中国。后来梁实秋写闻一多的时候说:不错,庚子赔款时美国退款,但是,这麽多侵略国家中间也只有这麽一个美国真正创造了一个学校,而且对中国有很大的贡献。到今天清华在共-产-党的政治上还是占着最高的地位。但是其它国家,包括俄国在内,那些赔款也不知道哪去了。所以就是客观讲,你不能说美国是个穷凶极恶的帝国主义。

记者:还有一个问题是,您认为美国的外交政策中,基督教传统能够起作用吗?

余英时:我想早期作用更大。现在慢慢就比较……

记者:淡化了?

余英时:哎。政教分离以后,基督教的影响便相对减弱了。但在早期,最初就是基督教反抗在英国受压迫到美洲大陆这里来的,所以当然有影响。

记者:您关於这个话题还有什麽要补充的?

余英时:我也没有什麽特别要补充的。我主张对一百年的中国外交史进行认真的客观研究,尽量避免情绪反应。白鲁恂(Lucian Pye)研究中国近现代政治文化,说中国人像一个crying baby(爱哭的孩子),只要认为受外国人欺负,首先便大哭大闹。这一观察值得我们警惕。所以从前蒋廷黻在美国受了史学训练,回去研究中国外交史,就要打破这个观念。不要什麽都骂“帝国主义”,没有用的。帝国主义是个事实,西方势力要做生意要到你这儿来了,你没办法。除非你有本事把它挡在门外,那你的军事力量已经很强了,那你也出去了,也出去做生意去,你跟他们一样了。如果不能,那就看你怎麽反应,怎麽解决这个问题。日本是最好的例子。它能够自己站立起来,从建立海军开始。日本明治维新,1868年左右,就开始用法国人建大船了。这个法国人后来做驻汉口的领事,跟中国后来的总理衙门的大臣王文韶——他追随李鸿章,是他的继承人——这个法国人向他建议:我们帮你忙,跟在日本一样为中国建立海军。那时候,王文韶作地方官,还是湖北巡抚,这一段交往写在王文韶的日记上。你可以看出来。就是中国如果当时跟日本一样,很早就开始建立军事现代化,一步一步走,那也可以解决问题。可是中国这个满清朝廷,自从咸丰死了以后,就控制在一个无知的、而且欲望极大的、也很能干的老太太手上。啊,那时还不是老太太,年轻寡妇嘛。(笑)那个慈禧是很漂亮的年轻寡妇。但也必须承认在当时的情况下她是个很能干的人,为满清政权在中国延长了50年的生命。

记者:但她对外不行啊。

余英时:她没有这个了解,她知识不够嘛。所以基本上我认为是个知识的问题,认知的问题。所以“五四”以后讲救国,多数人都认为必须从教育开始,就是这个道理。教育程度不到,一点办法没有。今天,阿拉伯世界的问题也就是教育问题。它教育始终控制在一个极端的、基本教义派的宗教狂热分子手上。所灌输的一套都是仇恨外国的。这样下去,只有造成灾害。美国也会凶的。它国际利益所在,它一样可以跟你拼命的。这是没有疑问的。所以我们必须要认清这个现实,才能知道,要跟美国人打交道,很简单:你的道理,我的道理,我们有个共同接受的道理。我们也在这个原则上进行,(这是)彼此都不吃亏的办法。或者彼此都有好处的办法。跟人打交道,怎麽样把单方面吃亏变成双方都有好处,这才是一个正道。如果一味靠鼓动民气,民气是不可靠的,真正打起仗来没有用的。你可以看看日本人侵略中国,那时候中国民气复阳,死了多少人?可是打仗有用吗?如果没有第二次世界大战,没有珍珠港偷袭,那日本人在中国还不知道要等到什麽时候才会撤退呢!国民党固然不行了,挡不住了,因为“八一三”把所有的精锐军队都搞光了,共-产-党何尝打过一仗,能够把日本人赶走?只是在别人不动手的情况下,它才偷偷打游击。基本上是在想办法抢国民党的军队的武器!(笑)发展自己的势力。(记者:而且毛泽东明文规定不许跟日本人打正规战。)是啊是啊!所以可以看出来,我们讲民气,不相干的。在美国没有打阿富汗的时候,阿富汗在塔利班控制下民气多大?美国去打了,有什麽用啊?这不是靠民气的问题。所以在国际上怎麽样让国家站立起来,第一个恐怕是知识问题,对别人了解,对自己了解。对最新的科技能够吸收,能够运用。但是这个需要有好的制度。如果没有制度,只有越搞越坏,就等於苏联一样。从前苏联就是这样的。它科技已发展得很高,可是并未能挽救共产体制的崩溃。

记者:美国花了一百年关闭自守,门罗主义的时候,自强自立,最后才走上世界。

余英时:是啊,因为它的国力越来越强,责任慢慢大了,美国变成了在世界事务上举足轻重的超级大国,它已躲避不了国际领袖的角色。美国是被逼到世界舞台上去的。它并不是想要作超级大国,称霸世界。它最初没有这个意图。这是形势逼得它非要这样做不可。二战前夕英国促它参加欧战,中国和日本也都分别找它支持自己。尤其是二战以后,苏联搞那麽强大,那真是侵略,到处侵略。把东欧国家都要变成他的卫星国。然后要向欧洲进军。向远东进军。你看越南政权、北韩政权、中共政权,在某种程度上都是他支持成功的。对不对?所以美国没办法逃避这个责任。它如果再躲,它就完蛋了。所以它非出来不可。这样就搞不成门罗主义了。非开门不可。

记者:其实门罗主义的时候,美国第一次跟西班牙打,为了古巴,是因为美国的(舰艇)“缅因号”在古巴被炸沉了。它坚持一年不跟西班牙打,最后它没办法,炸沉了,它打了。第二次对外战争是第一次世界大战,也是因为自己的军舰在德国被炸沉了,所以他四次试图中立,终於失败,也参战了。第三次是二次世界大战,珍珠港被炸了。这次打阿富汗,是因为世贸大楼被炸。

余英时:没办法的。美国,有一点你要注意。你不要看它平时吊儿郎当,又内部常常争吵,真的有911这种事件,珍珠港这种事件,它会跟你拼命的。人都有求生的本能,何况一个大国?布什他要维护美国利益,他是不眨眼的,眼睛是要睁得很大的。随时都注意。所以,你不能以为把美国人、洋鬼子可以骗一骗,哄一哄。我想那是做不到的。

记者:谢谢您接受采访。

余英时:不客气。









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