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美国普林斯顿大学讲座教授余英时先生访谈录(1)

已有 852 次阅读2009-5-18 03:39 |个人分类:余英时研究专栏|系统分类:科技教育分享到微信

梅利坚 于 2007-07-24 07:48 PM 发表:楼  主
记者:在义和团和八国联军问题上,西方史料与中国官方以及学界说法完全不同,就是:义和团暴乱是导致八国联军进兵北京的具体原因;而仇外心理是义和团运动爆发的重要原因。我的问题是:中国民间普遍的仇外心理是必然要产生的吗?外国传教运动兴起於殖民主义时期,好象只有在中国遇到了普遍的抗拒,引起了庚子之祸。清政府在这个问题上是否有可检讨之处?

余英时:仇外心理的产生有很多原因。从清朝政府被外国欺压以后,它的权威日益下降,所以它发动仇外运动。义和团实际上本身不会有那麽大影响,如果不是慈禧太后一定要把他们找来的话。慈禧太后为什麽要找义和团呢?主要原因就是戊戌政变以后,慈禧想把光绪废掉。要用他信任的另外的一个侄儿,叫大阿哥的(溥俊,慈禧的近亲,载漪的儿子)。但是外国人都希望光绪做皇帝,都支持光绪。在这种情况下,她不能废光绪皇帝,所以对外国人越来越仇恨。她没有办法,忽然听说,有义和团这种事情。很久以来有义和团这个组织存在,它们在山东、河北闹过很多次了。这些本来都是民间的团体,最早它们是反清复明的地下社会,本来不完全是仇外,仇外只是一部分。因为它们对外国人许多教会很不满意,在地方上跟那些吃教饭的、相信基督教的人有冲突。义和团的人对国际大事、帝国主义等问题并不了解,只是觉得外国人势力大,许多人依附外国势力,就可以压倒他们。在他们看来,清朝的官吏也偏向於保护外国人。比如早在曾国藩时代,1870年左右,在天津的时候就有教案争端。其实清政府官员也未必人人袒护外国人,怕洋人则有之,无论如何他们处理这类冲突,常常引起绅士阶层和一般人民的不满。我们中国一向有一个舆论(传统),就是只要跟外国人一发生矛盾,你必须毫不含糊毫不打折扣地仇外。如果你稍微说几句公道话,说外国人有外国人的道理,你不能不尊重外国人的习惯,那你马上就被看成“二毛子”、“汉奸”。这是中国一个传统。

记者:为什麽会有这样一个传统? 八国联军在北京紫禁城内操练。

余英时:这个传统在中国很早就有,最早从南宋开始就有。宋朝人跟金人打,打不过也不能和。和就是汉奸。实际上“和”是常态。列宁跟德国攻击俄国的人订立和平条约,俄国并没有人说他是“俄奸”。但是在中国,只要你一求和,就是汉奸。不顾一切就是要打。包括甲午战争,李鸿章知道不能打,但是慈禧太后一定要打。舆论逼得也非打不可。不打就是汉奸。这是士大夫方面。民间方面,我刚才说过,有许多小的争端。外国人当然也有很多事做得不好,总会引起摩擦,摩擦以后就仇外。中国对外国人一向是仇视,而且鄙视。后来外国势力大了,又变成媚外。所以这是很复杂的心理。上层,中层,下层,政治中心都有一股仇外的很大的势力。这个势力就造成了慈禧可以把义和团招进宫来,做试验。用枪打,好象“刀枪不入”,相信他们真的可以打外国人。这些民间地下组织的人本来是“反清复明”的,就改了口号,叫做“扶清灭洋”。所以如果不是慈禧太后,中央政策有这样大的改变,义和团不可能出大事情。袁世凯在山东一直是镇压义和团的。其他的比如东南,也有仇外的行动,都被镇压住了,因为觉得这不是一个解决国际问题的方式。你不可能靠民气把外国人真的赶掉——做不到的事情。所以稍微有知识的人,都知道,要对付外国人,只有用外国人的方法,以外国人的方式才能解决问题。过去历史上叫做“以夷治夷”。不是靠意气、靠热情,就可以解决这样大的一个问题,把外国势力全部从中国赶出去。所以这是一个基本的症结所在。所以我认为义和团问题,我们不要把眼光看在老百姓仇外上。如果不是慈禧太后主动要用他们,煽动他们,不会闯下那麽大的祸乱。这是清朝朝廷上做出来的事情。

记者:让我重复总结一下:民间地下组织舆外国传教冲突早在1870年代就有,从来没有引起外国武力干预。只是由於清政府的支持和煽动,才导致庚子年间中国的祸乱?

余英时:如果没有官方正式支持,不可能有义和团事件,也不可能有“八国联军”。

记者:从外交的角度,清政府的做法是否跟中国政府跟外国人打交道没有经验,不懂如何使用正当手段,没有协约意识有关?

余英时:最简单说就是不懂。不懂的例子我可以举。费正清最早是研究东南沿海地区,鸦片战争前后到五口通商定条约这段历史的。他依据的都是档案的材料,尤其是英国,美国各领事馆的报告,跟中国的记载。他说得很清楚。他说中国人跟外国人打交道,根本不懂外国人有法律、有制度,而不是靠私人套交情就可以解决问题。中国人一向官场习惯私下跟人家称兄道弟,杯酒交换,觉得公事也可以这样解决。这完全是文化上的一种差异。所以每次中国广州的官吏跟外国人打交道都不懂:我们私下里是很好的朋友,到谈判桌上他们马上就变了一副脸。公事是公事,私人交情是私人交情,决不可能靠私人交情让人家在原则上让步的。他的原则对不对是另外一回事情,原则都是可以商量的。外国人经商他有一套negotiation(谈判)的办法,就是商讨,大家讨价还价。怎麽样讨价还价,一方面当然看你的实力,另外也看你的技巧,看你能不能拿出说服人的根据来——你可以说服他的。但是中国人不懂这一套。以为靠私人交情,要是私人交情到公家场合没有用,他马上认为外国人是如何的“混蛋”。所以我们对付他就只有用武力之类的——许多误会就是这样起来的。

记者:在义和团暴乱之后和八国联军进兵北京之前,清政府把原先跟各国公使馆打交道的总理衙门的五个官员撤换了。这五人从义和团暴乱开始就直接跟外国打交道,他们虽然不能自己作主,但是至少明白外国人如何一步步被逼到决定自己派警卫、派武装的情况。这五人后来在清政府对外宣战时还被杀了头。换上了四个不懂外交的主战抗外官员。

余英时:对。现代史上,二十世纪下半叶最接近义和团的事情就是中国大陆的“文革”。“文革”时把所有外交部的人员都要撤掉。陈毅也是被批判的,说他对外不够硬。要找一批人,无知的、狂热的、仇外的人主持外交。一样的道理。

记者:所以唐德刚教授在他的《晚清七十年》里,把义和团跟红卫兵相比较。

余英时:是呀,一点不错的。当然还不完全一样,因为红卫兵(运动)整个是毛泽东发动的。红卫兵作为下层可能对某些社会现象不满,但是对社会现象不满,这是任何社会都有的情况。如果没有人挑拨利用,系统地组织,(大规模暴乱)那是不可能出现的。所以义和团的事情绝对不应该把重点放在老百姓身上,老百姓仇外,政府跟着仇外?相反的。如果政府不仇外,他就(把暴乱)镇压住了,至少可以向老百姓解释,这个办法不行的,只能带来更大灾害,或者更多的屈辱。这不是办法。政府为了国家独立,要用正当的方式,要用一种合乎文明轨道的方式。所以怎麽样参加国际社会,这是中国一个最大的问题。中国也许到最近才慢慢了解。共-产-党在过去几十年也完全不知道什麽叫“国际社会”。只知道跟苏联集团走,或者跟苏联集团联在一起。然后革命,把全世界都改变。所以在这样一个愚昧无知的简单的口号之下,坚决拒绝跟世界打交道。
guanliziben 于 2007-07-26 08:12 AM 发表:第 2 楼
被催眠的余英时

冼岩

DWNEWS.COM-- 2007年7月26日1:48:28 

如果要在当代华人学者中评选被西方、尤其是美国洗脑的代表人物,余英时先生或可毫无悬念地当选。

余先生在他以《到历史中寻找今天中国问题的根源》为标题的所谓“纵论中国近代史”谈话中,一再强调:1840年以后外国人进来,只是要跟中国做生意,打开中国市场;就象中国的“丝绸之路”打开了中亚乃至罗马的市场一样。不能说这是侵略,也不能说是欺负中国。主要要看你会不会“应付”。中国的应付是失败的,人家日本就应付得很好,所以它慢慢站立起来了,不但没有被牺牲,而且变成了列强之一。

很难想象这是从一个中国人口中说出的话语,其逻辑完全是为强奸犯辩护的逻辑:不能说强奸是罪恶,人家并没有要你命,也没有抢你东西,只是彼此“交流”一下而已,何况强奸犯还是一个有钱的主?主要看你怎么应付,应付不好,强行反抗可能送命,至少也要受伤;应付得好,服侍有钱有势的爷们高兴了,说不定还能成为一段佳话,甚至混个二奶什么的当当。

这话,如果从强奸犯的辩护律师口中说出来,人们不会感到惊奇,但现在却是被强奸者的儿孙在振振有词地为当年的强奸辩护——或许,这种比喻恰恰命中了问题的实质:余英时之类的西化精英,实际上是由强奸犯与被强奸者杂交而成的后代,肉体上继承了后者,精神上继承了前者。

据说余英时先生是自由主义者,自由主义的核心观念难道不是“自由选择不容外力干预”吗?怎么同样的行为一放到民族层面,就具有了与个人层面截然不同的道德逻辑?尤其荒谬的是,这些自由主义者一到西藏问题上,又马上变成了“特殊习俗、文明不容外力改变“的反干涉主义者。看来,自由价值也并非普适;在这些自由主义者的自由原则之上,还另有更高的原则,那就是以西方为中心的利益和价值视角。

当被问及当时中国被迫签订的贸易协定是否公平时,余英时先生称“公平是相对的,没有绝对的公平”,然后莫名其妙地扯到什么当时“中国没有参加国际社会活动,根本不知道有国际公法”——难道因为乡下姑娘不懂法,有钱大老爷的强奸就无所谓是非对错了吗?余英时将西方列强在炮舰支持下的强制性“市场占有”,将近代中国人被强加的屈辱命运,轻描淡写地叙述为“以条约系统代替从前的朝贡系统”——似乎都只是在做生意,无非方式不同而已。

这就是西方资本主义全球扩张的逻辑。资本在物质扩张的同时,精神也在扩张,所以被纳入这种物质和精神秩序的地域和人口越来越多,越来越多的后发展地区之“精英”被这种逻辑催眠洗脑。确实,当年的西方列强大都对中国并没有领土企图,他们的目的是建立不平等的贸易和经济秩序,使中国的资源财富和劳动成果极廉价地转化为他们的国力或利润。这种对经济资源的不公平掠夺,以及必然随之发生的对中华民族尊严和文化的践踏,比之占领国土的“侵略”,只有伤害程度的区别,没有本质的不同。按照余先生“主要要看你怎么应付”的逻辑,似乎抗日战争中的中国也“应付”错了,因此才死伤这么多人;如果一开始就积极融入“大东亚共荣圈”,不就什么牺牲都没有了吗?不就是让日本人在我们的土地上住一下并且对他们多尊重一点,接受他们的精神催眠和行动指导吗?说不定,这样中国自己也会慢慢站立起来,不但不会被牺牲掉,而且还可能变成列强之一呢。

可见,强奸逻辑的另一面,就是汉奸逻辑。不能肯定余先生是否已经“服膺”了汉奸逻辑,笔者情愿相信他只是被催眠而不自觉。很难想象,象余先生这样以独立自由相标榜的知识分子,也会被洗脑到这种程度,由此不能不令人赞叹西方意识形态之威力强大。据说,除余先生外,美国加州有位学者,Wellesley女子学院有位教授叫Paul Cohen的,都“比较客观”,他们从历史的角度分析人民的心理和民间文化,“没有特别强调八国联军、帝国主义侵略这一方面”;而在始则被日本统治,继则依附于美国的台湾,其史学界根本不存在“八国联军侵略中国”这个课题,这当然就更加“客观”了。胡平先生曾撰文分析“为什么很多右派会低头认罪?”,找到的原因有6条之多。其实只要把这些原因中的标签掉个头,就都可以原封不动地用到胡平先生本人以及余英时先生身上。

精神催眠并不复杂,只要有办法让人愿意相信或者不得不相信,人们就会自己找到说服自己相信的理由。余英时、胡平们是因为“愿意相信”而被催眠的,无论是从观念情感还是利益立场出发,他们都愿意相信蕴涵了西方利益的观察角度和叙事方式。反右运动中的知识分子却是因为不得不而选择相信:在那种其它声音都被淹没的众口一词中,只有向着惟一的有声之处靠拢,精神才能回复安宁;也只有在这种精神平静的基础上,才能建立起新的心理平衡——这就是精神奴役的奥秘。

guanliziben  is  guanliaoziben,五月的麦田网站那里有人假冒我的ID发言!
 七十后 于 2008-08-26 09:05 PM 发表:第 3 楼
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