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世界在腾飞 ——杨振宁访谈录

热度 2已有 2536 次阅读2016-7-14 10:41 |系统分类:科技教育| 杨振宁, 访谈录 分享到微信

                                      世界在腾飞
                                        ——杨振宁访谈录
                                              潘星华
   整个世界在过去40年至50年的经济成长,是一个历史的奇迹。这些年,世界不是每一个地方都好,但一般讲起来都好,虽然速度不一样,进度也不一样。200678日早上,我在新加坡丽嘉登酒店,专访杨振宁和翁帆两人。当日中午,杨翁两位受邀参加新加坡陈嘉庚基金会午宴,席上谈及中国学术界造假课题也附在后面。专访有部分已经刊登在79日的《联合早报》,不再重复。
潘星华:欢迎两位到新加坡来,我们先谈谈南洋理工大学这回的杨振宁优秀生计划吧。
杨振宁:上世纪六七十年代,我常到新加坡来,经常去南洋大学。1990年还去过南洋理工学院(南洋大学为南洋理工学院的前身,南洋理工学院为南洋理工大学的前身),这之后就没有来了,已经16年了。我想,以后会常来,因为南洋理工大学有了杨振宁优秀生计划
潘星华:南大用您的名字,为他们的优秀生计划冠名,显然是希望以您的成就,作为年轻人的楷模。
杨振宁:这个优秀生计划用我的名字,南洋理工大学和潘国驹都曾为此和我谈过,我很愿意帮助新加坡培养杰出人才。现代年轻人生长在一个没有英雄、没有楷模的年代,所以把能唱歌的、娱乐的,都当自己追求的偶像。新加坡在几十年间经济起飞,发展得很成功,是个很特别的现象。经济好了,创造出来的机会多了,新加坡年轻人的兴趣、志向,不可能不受到这个环境影响。他们会发现做金融行业,可以很快很成功,那为什么还要为学术研究埋头苦干?于是,对学术研究,不管文、史、理、工,都没有太大兴趣。这是全世界都有的现象,不是只有新加坡才有,只是新加坡会比较厉害一点。
我是1967年第一次到新加坡来,在70年代,常到新加坡来。90年代之后,没有再来过。我发现这16年新加坡的经济发展得很好,亚洲经济风暴,好像对新加坡影响不大。新加坡这么小的地方,在几十年内能有这么大的经济成就,没有出现乱子,这怕是史无前例。整个世界在过去40年至50年的经济成长,是一个历史的奇迹。这些年,世界不是每一个地方都好,但一般讲起来都好,虽然速度不一样,进度也不一样。
例如这次,我们到美国去了一趟,去了两个月。我有两年没有去美国了,我发现美国房价大涨,中上层的人,现在都很阔气。因为当初用五万元买的房子,现在变成20万了。房子虽然还没卖出去,心里已经很阔气,一心想着消费。再加上现在中国产品销到全世界,都卖得很便宜,美国的物价不涨,人人有钱,于是大家都赶着消费,消费是繁荣的状态。
前阵子,我们也去了欧洲。欧洲是老的文化,不像美国有那么多穷人,贫富差距没有那么大。新加坡是另外一种繁荣。我们下一站去马来西亚,相信情况也很好。所以,我想平均起来,整个世界变得很繁荣。在繁荣情况下,年轻人就想加入繁荣的队伍,于是就欠缺了要埋头苦干、脚踏实地的那种苦干精神。
两个月前,我在广州,有记者问我中国该如何创新。我说了几句话,他们断章取义,结果引起很大的误会。这回你一定不要再写错。
当时他们问我应该如何鼓励创新。我说,现在全世界都注意创新:日本、韩国、中国大陆,当时我还没有提到新加坡。我说大家都极力提倡创新,但是要弄清楚有很多不同的创新。记得当时我讲有四种创新,一是爱因斯坦式的创新、一是杜甫式的创新、一是比尔·盖茨式的创新、一是任天堂式的创新。我说,这些都是创新,名字是一样,但是性质很不同。所以,必须注意这些不同性质的创新哪些对当前社会最重要。我说,对中国来说,比尔·盖茨和发明任天堂的创新,对当今中国是最需要的。我说,比起这些,得诺贝尔奖,反而不是最重要。结果,报纸出来,却变成我发表诺贝尔奖无用论。
现在世界很多政府都注意科技发展,增加对科技投资,因此也创造了机会。新加坡政府这次支持国际物理奥林匹克大赛在新加坡举行,就代表了政府要在科技发展上多做事。今天看到新加坡那么繁荣,让我想起五六十年代看过一出意大利的纪录片,叫《奇怪的世界》,它到世界各地取景,其中几个讲新加坡的镜头,还拍到新加坡的鸦片馆。从那时到现在,新加坡的转变,可说是一件了不起的事情,这里面有很多人作了贡献。如果说新加坡有什么创新,潘国驹那样的创新就是一种。
潘星华:什么是潘国驹式的创新?
杨振宁:20多年前,潘国驹来跟我说要做科技出版事业。他说,比起欧洲,当时新加坡的工资不高,但是出版印刷的水平已经很高了。我当时虽然没有表示异议,但是总觉得事情不大妥当,有点危险。过了五六年,他又来了,他说,他不只出版科技书籍、会议报告,还要出版科技杂志。我告诉他,这个你更要当心。出版会议报告,是会议主持人来求你,但是科技杂志要组稿,是你要去求人。他后来仍然去做,因为他在这个领域认识很多人。
我想,他的成功,是把眼光、本领和机会都集中起来。做什么事,都要有眼光、本领和机会才行。去年是爱因斯坦发明相对论奇迹100周年纪念,很多地方邀请我去讲爱因斯坦。我说,爱因斯坦的成功在于他有眼光。以他的情况、本领和机会,可能别人都有,但是他们没有他的眼光。科学家的眼光虽然跟企业家的眼光不一样,但是在根本有它的相似之处,就是要看得远,而且能抓住其中的要点。我认为爱因斯坦比他同时代人特别成功之处,就在于他的眼光特别远。
科学家和政治家的眼光很不同,也有共同点。我非常佩服李光耀。他也是有眼光、有本领,又能抓住机会的人。很少人能以短短不到50年的时间,把一个小岛创建出今天这么的状态。他的自传很有意思。我告诉翁帆,李光耀是个能够持续不断跟美国传媒打笔战的人。
潘星华:很高兴看见你们两位神采飞扬,最近感觉怎样?
翁帆:我们两人在一起很愉快。我想,要神采奕奕,首先要心情好,感觉快乐。我认为保持心态和心情愉快是很重要的。而且,我们两人有很多话要说,谈的并不是深奥的东西,不一定讲哲学、讲生命,总是什么都谈。振宁的朋友都说他这两年年轻了,每次看见他,都说比上回年轻了。
潘星华:没有代沟吗?
杨振宁:讲代沟,要看什么意思。我和翁帆在一起后,使我对中国像她这一代的年轻人熟悉起来,有了从前我所没有的了解。我在中国成长的时候,不管是七七事变之前,或中学,或到昆明读大学的时期,那时候年轻人的想法、处境,跟她们现在这一代很不同。我从她那儿学习到很局部的中国社会动态,她对我的那个时代,也很不了解,我慢慢把我这几十年来的经历告诉她。
全世界都改变得很快,而中国改变得特快。从我年轻到文化大革命,中国很多家庭都对孩子采取保护的态度。不少70年代出生的孩子,两岁还不会走路,因为都给祖父祖母整天抱着,小孩都在大人爱护和抑制之下成长。翁帆在我们结婚前,和几个朋友背着背包到内蒙古的草原去,这需要胆量,需要肯面对大世界的勇气。这跟我们那一代很不一样。不只物质条件现在跟从前不一样,整个精神状态也不一样。在我成长时,中国的伦理传统对于年轻人的影响还很大,小孩要听长辈的话。到翁帆这一代,基本上已经从那里解放出来。
翁帆:我们基本上都是按自己的想法去做。父母只是一个顾问,他们提意见,但是最后还是由我们自己来决定。
杨振宁:这是社会进步的一个好现象。让年轻人能为自己的行动负责,这在美国最普遍。不过,以自己个人意志为主所产生的社会问题也很多。
潘星华:请再进一步谈谈东方教育和西方教育的差异,就以美国教育和中国教育谈谈吧。
杨振宁:美国经常讨论的问题,就是很多中学生辍学,他们叫dropout。有30%的中学生dropout,这是美国的社会问题。在中国就没有小孩会dropout。孩子就算读书读得很苦,也无法dropout,父母师长会对他施加压力,要他继续留在学校。美国的孩子则干脆离开学校,不干了。传统的中国是一个方向,个人主义的美国,又是另外一个方向,是两个极端,走到极端,都不好。
四个月前,美国《时代周刊》的封面写美国现在是Drop Out Nation,是辍学者之国。我想,美国中学校长看见中国中学的辍学率,一定非常羡慕,想要怎样做才能达到这样低的辍学率。去年我在新疆,很多人问我中国的大学办得怎么样,我说办得成功极了。后来我才知道,原来不久前,丘成桐才刚大骂中国的大学办得坏极了。
最近美国《纽约时报》、《国际先驱论坛报》说美国的教育政策糟透了,因为美国高中学生考试的数学和科学成绩,都是全世界倒数。而亚洲国家,如中国、韩国、新加坡、日本却是名列前茅。每个制度都有不好的地方,只有想办法弥补一下。十多年前的台湾,因为考试太多,家长很不满意。李远哲回到台湾,做中央研究院院长后,搞了教育改革的计划,听说不太成功。我认为不成功之处,在于层层考试,的确有很多弊病,但是解决这个弊病,不能单从教育改革做起。层层考试,整个东亚都有,日本、韩国、香港、新加坡,有其社会背景,无法单靠教改来改变。整个亚洲的社会传统和美国社会传统很不一样。美国社会是个很极端的个人主义社会。美国有30%中学生辍学,只要读不上,觉得很苦,就辍学。但是亚洲学生读得怎样再苦,也无法辍学。这是整个社会的风气,不改社会而只改革教育,是不行的。
层层考试的压力的确是不好,但是无法一下改过来,要采取和缓、弥补的办法。有真聪明的孩子,可以让他们跳班。
中国科技大学开办少年班,已经20多年。所培养的学生,据说有成功的,有不成功的,我认为应该客观地去研究一下。办少年班是个很重要的实验,办了这么多年,培养了几百个学生,应该可以做一个检讨。但是,据我所知,这个研究很难做:想研究的,没有资料;有资料的,不想研究,怕一旦少年班的缺点暴露出来,整个班会被取消,牵涉了整个体制的问题,这是很可惜的。这个问题要在美国,就会由校外人来做客观研究。
中国科技大学的少年班有个孩子叫宁铂,是江西乡村的小孩。当日被选上的时候,全国的报纸都做了报道。后来我曾经和20几个少年班的孩子见面,其中一个离我最近的孩子问我说:杨教授,你认为我们应该念我们喜欢念的科目,还是念学校要我们念的科目?从他这句话,我了解这个孩子心里不满意,后来我才知道,他就是宁铂。他很聪明,可是他的意见跟学校和整个社会不一样,他没有出国,只在中国科技大学当一名教师,前两年,听说去云南的寺院做和尚,现在地位已经很高了。我认为中国科技大学办少年班的经验,应该客观总结一下,这是很值得心理学家和教育学家去研究的,不要因怕被取消而不愿公开资料。
(星华注:宁铂,两岁半时能背诵30多首毛泽东诗词,三岁时能数100个数,四岁学会400多个汉字,五岁上学,六岁开始学习《中医学概论》和使用中草药,八岁能下围棋并熟读《水浒传》。1978年,宁铂成为中国科技大学少年班首批学生,读的是理论物理。2002年,宁铂前往五台山出家,很快被中国科技大学校方阻止;一年后,再次出家。
中国科技大学少年班,于19783月,在李政道、杨振宁和丁肇中等几位华裔诺贝尔奖得奖人的大力倡导,方毅的支持推动下成立。截至2005年,已招收29期共1134名少年大学生。)
潘星华:新加坡正不断吸引外来人才,您有什么意见?
杨振宁:有一点很重要就是要明白新加坡社会所需要的人才,跟美国、中国所需要的人才不完全一样。美国的中学教育所热衷的是普及教育,所以采取不施加压力的态度。到了研究院,要研究深奥复杂的学问时,则从全世界吸收人才,这使它占了很大的便宜。但是,美国能做到的,却不是其他国家能做到。例如美国可以吸引很多人,已有人满之患的欧洲虽然眼看美国的办法很成功,却无法照跟。美国好的研究院有50%的研究生来自全世界,可是却不是很多国家能够效尤。我了解新加坡正在学美国,引进很多中国移民。新加坡经济状况好,吸收中国移民来,等于是中国为新加坡培养人才。
另外一点也要注意。大国像中国,小国像新加坡,对于吸引人才的态度,也无法完全一样。大国像美国,可以全面发展,吸收来自各方的人才;小国像荷兰、奥地利,他们只在某几个领域发展的原则,可以让新加坡借鉴。新加坡过去几十年的成功,是有了一个整体正确的政策,才把经济搞上去。现在政府很注意科研、创新,听说给了大学很多经费。至于应该向哪个方向投资,这是一个困难的问题。基本原则是抓住机会,吸引已经在某个有发展的领域有成就的人到新加坡来,再围绕这个方向发展,这是比较好的。如果要全面发展,新加坡是没有办法和中国、美国等世界大国竞争的。
潘星华:亚洲学生到美国去读书,您有什么提点?
杨振宁:大陆的朋友常问我,他们的小孩应该送到美国好,还是留在国内好。我说,对于非常聪明的小孩,也许到美国好,大学就去。因为美国最好的大学,能够提供很好的条件和机会,而美国教育的缺点,对最聪明的孩子,不是大问题。可是,如果孩子不是最顶尖的,不是95%以上,而是85%左右的,我认为还是留在国内好。因为国内的训练更好,更扎实。
一年前,我在清华大学教大一物理,班上有130名学生,平均成绩都很好,比我在纽约大学石溪分校的学生好。其中一个很优秀的学生来问我赞成他到美国去读大二吗。我说,这需要你和家长来决定。决定之前,你要先回答两个问题。一是美国好的大学生都很聪明,美国的社会风气使这些学生都很炫耀,都要把你比下来,比你聪明,你在这个环境,做出什么样的反应是很重要。有些人到了这个环境,会变得很气馁,有些人则会受到激发,变得更勤奋,因此必须对自己有所认识,再做出决定。
另外,美国教育政策跟中国教育政策不一样,就是中国采取训导,学生基本上听从教师指导。美国则让学生自己去发展。亚洲学生去到那样的环境,有些人会得其所哉,有些人则会茫茫然。所以,我说,你一定要了解自己是否能在这个环境下昂首前进,还是就气馁不行了。一个真正聪明、有斗志的孩子,对于从前没有训练好的东西,是能够一脚就跨过去。亚洲教育的好处,是有很扎实的基础,能让孩子安心前进,美国大一学生知道很多东西,但都乱七八糟,底下是空的。特别聪明的美国学生,在竞争之下,很快就把底下的空洞填补起来,很快把原本乱七八糟的东西都弄清楚了。所以去美国之前,一定要对自己认识清楚。
一星期后,这个学生来告诉我说,他想清楚了,他是可以应付美国环境。我告诉他去找一些已经出国去的清华学长了解情况,后来我听说他去了麻省理工学院,之后再没有联系了。
林任君:近来媒体报道了中国学术界,特别是科学界的一些造假剽窃现象,这个问题是否很严重?
杨振宁:在一个经济高速度发展,而政府极力促进科技发展的社会里,是很容易发生这个现象。中国的科研体制有使得这些事情更容易发生的特点。在美国,科学研究的计划,是由基层做的人提出来,经费巨大的话,则由高层去评比、批准。整个制度,是从下而上。但在中国,大家都知道,中国政府做事情的方式,是从上而下。例如做环保,是由政府提出,政府设定,从上而下。容易出毛病的地方,就在于中间常有非专家插手进去。我想,这是整个结构的问题,不是一两天就能改过来。中国很多基层研究人员,对此很不满意,吵到网上去,就显得这个问题在中国特别严重,其实,这个问题在全世界都有。
林任君:我了解。但如果学术论文在国际上发表,也能够造假通过,就令人惊讶了。我以为国际的评准通常是比较严格审查的,那为什么会发生这样的事情,为什么能轻易过关呢?
杨振宁:这个与中国不中国没有关系。大家都知道韩国那位黄教授,给他这样一搞,韩国人说我们现在不可能在世界重要的杂志上发表论文了。在科学的前沿,不可能没有不同的意见,论文送出去评比,有些不同的意见,那是很自然的,是客观的。因为在前沿上做研究,应该向哪个方向走,意见不可能大家完全一致。这个与投资房地产,大家对不同地方有不同看法是一样的。评比没有绝对,有人作假,一时很难查出。
很多年前,美国洛克菲勒大学出了一个很有名的例子。洛克菲勒大学是个知名的大学,当时发表了一篇论文,后来发现那个研究是假的。这个研究是说把白的和黑的老鼠杂交后,会出现身上一块白、一块黑的花老鼠。后来才发现这其实是研究员涂上去的。他把老鼠身上涂得一块块的,这种新鲜事是免不了的。
林任君:一般人认为自然科学比社会科学更有客观的标准。
杨振宁:国际上最好的科学杂志发现,作假的很多是生物科学。我问过我一位好朋友,他也是诺贝尔奖物理得奖人,他后来转行去搞生物,对物理和生物都很在行。我问他为什么生物容易作假,而物理作假却绝无仅有呢?他说,这很简单,因为生物的前沿方向很多。A做的,BC很少会去检查。它铺得很广,作假五年十年没有人会发现。物理的作假,则一两年就会被发现。
(星华注:韩国克隆之父、首尔大学教授黄禹锡于200512月承认,其科研小组在同年5月《科学》杂志发表的论文中的胚胎干细胞大部分不存在,并要求《科学》杂志撤销该论文。)
(星华注:林任君是新加坡《联合早报》总编辑)


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