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对话方舟子:好恶之外,争议之外

已有 891 次阅读2013-1-25 07:17 |个人分类:访谈录分享到微信

2013年01月25日新华每日电讯16版

■新华每日电讯记者王京雪

  2012年11月,以世界最具名望的科学杂志之一、英国《自然》(Nature)杂志前主编约翰·马多克斯(John Maddox)命名的约翰·马多克斯捍卫科学奖公布了首届获奖者名单,方舟子成为两位得主之一。

  该奖项由《自然》杂志和约翰·马多克斯曾任受托人的非营利组织科学智识(Sense About Science)联合发起,旨在表彰那些面对困难或反对,坚持在公众利益相关事务中提倡科学和证据的人。

  《自然》杂志在社论中肯定了方舟子自2000年以来在捍卫科学上所做的努力,并特别指出“作为一个局外人,他在科学界想做但经常做不成的事情——根除造假者上贡献良多。”

  2000年,方舟子发表公开信,指出当时国内媒体所报道的“世界生物科学界顶尖人物”、带着独一无二的基因库归国的“基因皇后”陈晓宁是个没有博士学位、没有独立从事科研资格的技术人员,她带回的基因库在美国可以几千美元买到。随着媒体后续报道,对陈的追捧很快销声匿迹。

  2001年,方舟子撰文揭露国内热炒的“对人体极有营养”的珍奥核酸等核酸保健品是商业骗局,指出“核酸营养”由一个美国医生在上世纪60年代末“发明”,到80年代已在美国被多次判为用虚假广告骗取钱财的商业骗局。后卫生部、国家工商总局就此事下达通知。

  自这年起,方舟子逐渐走进公众视线。2007年指蒙牛特仑苏牛奶中含有的OMP物质可能对人体有害,国家质检总局后发函叫停OMP;2010年揭露唐骏学历造假,斥“神仙”李一并非养生大师……

  虽然《自然》杂志认为方舟子“在一个缺乏批评和争论的社会开辟了一个论坛”,但在中国国内,方舟子的言行时常被以不同立场进行各类筛选和解读。他所揭的“假”也命运各异,有的被处理,有的受冷落,更多的无疾而终。相应地,围绕他本人行事的质疑与争议,热度甚至超过被他揭出来的“假”。

  “我揭露过官员,媒体敢报吗?”听到有人质疑他“选择性揭假”,方舟子反问。

  “理想状态是我这种民间人士没有必要参与揭露造假,有官方渠道来调查处理。”如今,这位以死磕和较真著称的揭假者,对自己扮演的角色似乎也有些无奈。

打假十二年:形势好转,官方监管渠道有待改进

  Q:《自然》杂志社论中说您“让一个模糊的体系变得透明,在一个缺乏批评和争论的社会开辟了一个论坛”,这里指的是什么?

  A:指的是我办的新语丝网站。十几年前,这点会更突出,那时互联网还不像现在这么普及。12年前,我开始揭露国内的学术腐败时,基本还没人这么做。实际上,直到现在,关注国内学术造假问题的也主要是我们那个网站。

  Q:你怎样判断目前中国学术造假的总体情况?

  A:我觉得整体形势还是在好转。

  12年前我们刚开始揭露的时候,大家是无所谓的,因为没有舆论监督,没人管没人盯着也不怕被揭露。后来,我们的网站出来,起到了一定的威慑作用。至少吓住了一部分胆子比较小、脸皮比较薄的人。

  刚开始,国内的官方机构、科研管理部门都说学术造假是个别事件,各个国家都有,不应该说得很严重等等。但这几年,他们承认这个问题非常严重,开始采取一些措施。

  也加强了对学生的教育。很多学术造假是学生造的,有的是老师造假学生跟着造,还有的是稀里糊涂,对学术规范问题不是很清楚。十几年前,没有这方面教育,这几年有了。

  还有个进步,是有些人会受到处理,虽然大部分没受到处理。

  不过,这些还没有让问题根本改观,因为造假问题涉及社会各个方面,不只是学术界。根本解决涉及体制问题,比如现在的职称评审、科研资金发放等主要还是行政人员在掌权,涉及的问题很多,让他们决定资金发放、职称评审,他们看不懂或者没时间看你具体做了什么工作,就采取最简单的方式,数论文。后来觉得还要看质量,又开始给论文打分,但打分根据的是刊物,不是具体论文,这就导致目前的很多问题。

  监管渠道一直没有有效地运作起来,虽然框架已经有了,但一直没运作起来。

  Q:你觉得应该从哪些方面着手加强监管?

  A:我一直在说要有制度化建设,靠个人的力量是没办法的办法,也没有权威性。我是因为做了这么多年,有了一点公信力,所以现在大家愿意信任我,愿意给我些消息。

  我一开始就认为应该有个官方机构,至少是专业机构,但现在的问题是大部分专业机构不愿管这个事。政府机构里虽然有相应的部门,但还是没有看到他们做什么事,官方的渠道目前还是不通畅。说到底也有公信力的问题,他真开始做事了,大家也不一定信得过。处理造假变成包庇造假,装模作样做一番处理,这些都很有可能啊。

  理想的状态是我这种民间人士没有必要来干这个事,应该有官方渠道来接受举报、进行调查,做出处理。

  Q:你觉得什么时候能达到这一理想状态?

  A:反正在我可以预见的将来,我觉得是不太可能。因为这不是个局部问题,不是科技界学术界内部的问题,比如它涉及官场,这是个社会问题。一步步来,不要指望一下子解决。

  Q:你一直说兴趣不在揭假,有没有想过放弃做这方面的事?

  A:这几年,我的重点越来越转移到做科普这方面,打假上用的精力比较少了。但这么多年一直做,从惯性变成习惯延续下来,很多人出于信任给你寄各种各样的东西,不理睬,会觉得过意不去。如果有别的渠道,我可以把这些东西转过去。现在网络虽然发达了,但其他人在网上揭假还是不太容易引起关注。

回应质疑:“媒体的兴趣我控制不了”

  Q:有人说你是选择性打假,不敢碰有权势的人。

  A:不涉及这个问题,有权的我也揭,比如官员、大学校长,只不过媒体不报。

  Q:你会优先选择名人来揭吗?会不会受个人喜好影响?

  A:对,我现在每天接到的举报很多,不可能都一一去查,只能挑着来。那么,只能优先选比较典型、危害较大的,还有地位比较高、名气比较大的。这些人造假危害更严重,影响更恶劣,应该要重点监督。

  但这些人跟我都没有关系,我都不认识,不涉及个人喜好。

  Q:有人揭露说你揭假另有所图?

  A:说我拿了人家的利益,你要有证据的,更何况我根本没有,也没必要。怀疑一个人是不是拿了钱,一般是他的言论特别奇怪,让人觉得是不是有猫腻,问题是我的言论没有什么奇怪,你只要有一定科学知识,就知道我说的都是国际上很主流的观点,又不是标新立异耸人听闻。

  Q:有人觉得你已远离科研前沿多年,为何搞科普什么领域的内容都敢碰?

  A:我搞科普主要还是生物医学方面的,跟我专业有关系,我能够看得懂。生化是个很基础的学科,涉及问题很广,包括我们日常生活中的食品问题、医学问题等。当然也部分涉及别的领域,那些都是根据基本事实、基本逻辑就能判断的,加上我掌握比较权威可靠的资料,并不是说你做科普就只能局限于很小的领域,你只要能理解,能懂,材料又是可靠的,那当然可以写。

  Q:揭假和科普,哪个意义更大?

  A:现实层面来说,揭假意义比较大,这是救急,目前的状况需要有人监督。但是从长远看,是科普更有意义,因为科普是提高全民科学素养。

  我做科普不只是介绍科学知识,而是有意识地地把科学的方法,科学的精神融汇进去,我觉得这个也很重要。你如果能够理解和掌握科学方法,以后碰到类似的事自己就能有一个判断。科学说白了,一个是证据一个是逻辑,要得出一个结论,那么必须要有证据,而且推导要有逻辑,不能盲目相信或盲目反对。

  科普是打基础、提高素养,会产生比较深远的影响。揭假的文章可能当时会轰动一下,但科普的文章,我十几二十几年前写的,现在还有人在看。

  Q:有时候,你无心引发的事被热议,所揭发的另一些危害更大的事却不受关注,会不会觉得无奈?

  A:倒也没有。但的确有我觉得应引起关注而社会关注度却不高的问题,像医院的一些骗局,我一直写文章揭露,但媒体都不太感兴趣。比如ABO溶血,怀孕了医院就会给你查是不是ABO血型,说可能有溶血,开始吃中药,我说过很多次这是无稽之谈,但就是不受关注。

性格:根本不另类

  Q:在对你的诸多评论中,你最无法认同的是什么?

  A:有些媒体有意识地丑化我,把我写成精神有问题的“病人”。

  Q:支持你的人不少,讨厌你的也很多。

  A:很正常,首先你做的是得罪人的事情,必然带来反弹和报复。其次我做事的方式不是中国传统上喜欢的方式,传统讲究的是温良恭谨让,做事做人要厚道,不像我这样单刀直入、不讲情面,所以老有一帮人要教我怎么做人。其实只有在国内的环境里,才说我是个另类的人,在别的环境,我根本不另类。

  我完全可以理解为什么有人对我看不惯,一部分人是因为跟他利益有关,一部分人跟利益无关,是对我为人处世看不惯。但我坚持认为,既然是批评,特别是揭露造假,就是要指名道姓。他们造假本身就不要脸,干吗要留面子对吧?我一直是这个态度,至于他们怎样反弹攻击,我根本不在乎。

  Q:网上很多就事论事的讨论最后都陷入了谩骂攻击。

  A:双方在证据和逻辑上不对等,他无法从证据逻辑上驳倒我,只能进行人身攻击,谩骂,阴谋论,或者说我态度有问题等等。

  我不会骂脏话,或者涉及无辜家人,这不只是个底线问题,而且是形象问题。你骂人骂不好,比被骂的还难看。我是习惯了,十几年来天天有人在网上骂我,甚至搞专门的网站骂,特搞笑,我有时候觉得里面有好玩的东西就去看一下。

  Q:你的心态一直很好?

  A:(笑)心态不好不会做这些事,也不会做这么长时间。

  Q:曾见过有读者说觉得你性格有点像美剧《生活大爆炸》里的“谢耳朵”,智商高情商低,有时候较真得让人难忍受。

  A:那也没有,哈哈,我在生活上没有那么较真,我的学术和生活分得很开。

  Q:你觉得自己的缺点是什么?

  A:每个人当然都有缺点,但我不愿公开说,不愿让人知道我的命门在哪里(笑)。

  Q:你在微博上晒过多次猫头鹰的摆件,是喜欢猫头鹰吗?

  A:对,我觉得猫头鹰可爱又很有威严。在西方古代,猫头鹰是智慧的象征。在鲁迅那里,也是在黑暗中发出恶声的不祥之鸟。

  Q:看来你挺有使命感啊。

  A:没有使命感不会做这些事。我的使命感就是推动社会的进步,让科学理性在中国社会成为一个主流。










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