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美国普林斯顿大学讲座教授余英时先生访谈录(4)

已有 781 次阅读2009-5-18 03:33 |个人分类:余英时研究专栏|系统分类:科技教育分享到微信

梅利坚 于 2007-07-26 09:07 AM 发表:楼  主

记者:现在我们正好谈到美国的对华外交政策了。您刚才提到日本。日本打开国门,是美国送了一支军舰去。而且美国打开日本国门的时候,送的是礼物:是现代化的铁路模型以及一些现代化的设备,让日本人很惊讶。美国非常友好,所以日本没有感到被迫的压力。可是英国打开中国国门的时候,就是打!打鸦片战争。我提出这个,主要是想说:虽然都是帝国主义,但是美国跟欧洲的帝国主义,包括英国,还有后来的俄国,截然不同。比方说,“门户开放”政策,是美国提出来的。第一次照会,美国是要求中国各口岸对外国要采取统一标准,而且关税贸易要由中国来决定。这实际上等於保护了中国的关税的自主权,而且保证了中国关税的收入。如果没有美国提出“门户开放”政策,西方各国各自为政,结果就会造成互相之间的竞争,你夺占,我更要夺占;关税你收得多,我收得更要多;你的那段铁路不许我用,我的这段铁路也不许你用。如此竞争局面,那麽中国就更不好控制了。所以美国的出现,等於是李鸿章的“以夷制夷”。美国作为外国,用门户开放、利益均等的政策,把他们自己相互牵制起来了。清政府没这个本事,有这个想法它做不到,这是美国人做到的。这是一。第二,第二次美国的“门户开放”政策照会,是在八国联军即将进入北京之前。美国看穿俄国对中国的领土野心,再度照会各国,明确提出他们要保护中国领土的完整,要保证跟一个完整的中华帝国做生意,还要保证中国行政管理的完整。美国强调要跟中国沟通,意思就是,你们不许借机会侵占中国领土。后来过了不几天,俄国就进兵把满洲占了。但是就因为美国这个强硬的“门户开放”政策,在打败义和团之后的庚子谈判时,没有导致中国用领土赔偿各国的损失,是赔款而不是割地。而且在庚子赔款的时候,令人感动的是,美国调查中国的财政资源,调查报告写中国能够最大限度支付多少钱。美国要求各国一定要把庚子赔款限制在中国能力限度内。它提出的总额是后来庚子赔款总额的半数。而且,因为其他国家不遵守,美国提出:如果你们遵守这个限定,愿意跟随我们的话,我们美国会把我们自己的索款额再往下压。但是,谈判会议上其他各国没有一个国家愿意跟随。这样,美国警告说,如果你们这样不顾后果,提高赔款额,会导致中国经济崩溃,政治动乱,会对我们大家都不利。警告不管用,最后美国要求海牙法庭仲裁,一定要把这个索款额减下来。当然仲裁也没管用。当时中国作为战败国,没有资格进谈判场,只能在外边等着八国吵完了,接受无论什麽样的条件。可以看出,美国在将近一年的庚子谈判中,实际上是代表中国的利益在跟七国谈。这些资料在美国的外交档案中记录得非常清楚。美国要求将赔款利息从百分之四减到百分之三的请求失败,但是进入赔款方式的谈判程序后,是美国,仍然为中国争取到了两项具体好处:一,中国的赔款期限将延续39年;二,中国将按照证券的原票面价值支付,以便避免由於各国货币、面值不同,换算期间导致各国趁机扩大赔款数目。这对於挽救中国财政,稳定社会以及促使列强尽快从中国撤军,都起到了积极作用。时隔两三年,美国开始退还他们获得的多馀的赔款。由於美国的退还,英国跟进,之后其他欧洲国家都退还了。而且美国的退款跟英国不一样,美国无条件退还。他们在国会论证的时候就表示,我们不应该要求中国用这笔退款做什麽。是中国清政府、慈禧自己提出来,要用这个钱建学堂,或者派送留学生到美国的。英国退款的时候有条件,他们派了个代表团到中国考察,然后提出来,英国的退款必须用来建造中国的铁路,所有器材设配都要从英国购买。我们看史料会发现,在帝国主义当中,美国帝国主义和欧洲帝国主义,尤其是俄国、日本不一样。欧洲在拉丁美洲进行了一番殖民侵略之后,就跑到中国来,他们确实是以强势压人,但是美国在其中是主持了公道。除了八国联军庚子赔款,还有大量资料证明,例如二战美国参战之前,向日本下通牒,不许侵犯中国领土,切断日本石油运输线,对日本实行制裁,这之后才是日本轰炸珍珠港。还有禁运鸦片,我刚才已经谈到了。日俄战争当中,美国也是站出来把两边摆平。美国在中国的三次近代灾难——义和团之乱、日俄战争以及日本侵华战争中,三次卷入,主持公道,甚至出兵干预,比如抗日战争,都是在领土上保证了中国的利益。我的问题是,您如何评价美国的外交政策的基础?这些事例能否得出结论,美国的外交行为中有道义的原则?

余英时:这样说吧,在所有的帝国主义中,我们看其行为,美国大概对中国的危害是最轻的。也可以说,它因为隔得很远,隔着太平洋,直接上手不行,所以提出一个利益均分,门户开放政策,大家都一样。有国家利益在内,这也是为它自己国家利益着想。这一点没错的。美国一定,第一步是要站在自己国家利益上。但是美国立国确实有一种道德精神,理想主义精神,你也不能否认。这个精神因为它是殖民地,然后要独立,它晓得让别人侵略,把别的国家消灭是不对的。这个道德原则到今天也还有。所以,就搞出人权这一套东西出来了。所以美国有两个方面,一方面,是它的实际利益,它也不会放弃。但是它的手段方面,也有一定的节制。穷凶极恶的面目,像英国所表现的,或者像俄国和后来日本所表现的,在美国确实不容易找得到。它对其他国家都是希望我也可以跟你来往,你的市场对我开放。但是我并不是要把你消灭掉,把你变成我的一个附属。所以,你必须两方面都看到。一方面是显示利益决定它的行为,另一方面呢,就是它的建国理想所传下来的精神,使他在国际事务上,要受道德上的某些限制,否则国内的一般舆论会大加挞伐。实际上,不但如此,就是英国也不能完全说他们都是混蛋。我几十年前在哈佛大学做学生的时候,写过一篇论文,就讲鸦片战争以前的贸易。我也查过很多英国的国会的档案。英国国会也以为耻,也以为用鸦片战争方式取得中国利益是很可耻的。所以也并不是没有这种声音。不过这种声音不象美国那麽大。所以我认为每个国家,稍微有文明的话,他都有某种起码的道德意识,不过这种道德意识有时被利益压住了。所以,我想,从美国来看,第一,利益它是要的。但是它绝对不会因为利益就不顾一切,穷凶极恶,什麽手段都用。这是美国不能做的,它民意不能允许的。否则,你在选举的时候别人就拿这个来攻击你,你就不可能选得上。这是很简单的道理。你从利益的观点也可以解释,也不是说它是特别好人。但它除了利益以外,还有起码的道德意识,这个意识是大家共同接受的。在美国,很明显的违背某些原则,比如阿富汗打仗,只要稍微不人道一点,马上就会攻击你。有任何错误,新闻界不会放过你。所以看美国精神,一定要看两面。对於中国来讲,可以说美国是帝国主义中对中国最加以保护的,这是没有问题的。我记得大概是黄华吧,从前叫卿汝楫,后来做外交部长了吧?他在燕京大学的时候,写过一本书,就叫《美帝侵华史》嘛,现在可能没人看了。

记者:我没看到过。

余英时:从五十年代就开始写了。

记者:美帝从来没侵略过中国呀。

余英时:那是很大的一本书。就叫《美帝侵华史》,所有的美国行为都写成是“帝国主义侵略”。那是为政治宣传而作。你说的这些档案,他有机会看到,他看到也不会用,因为他早已有了结论。美国从一开始,鸦片战争后不久,美国来订条约的时候,美国代表就用一支枪,送给耆英,就是中国代表。他说,你们要发展武器,保护你自己的国家。

记者:这是哪年的事?

余英时:这大概是1844年中美订望厦条约时候的事情。1844年。详细信息你要去查书了。这是很有名的一件事情。他要中国必须发展武力,现代武力,才能抵抗外面的侵略。所以美国在这方面对中国是比较好的。美国有一个很有名的外交官,叫Anson  Burlingame,他对中国非常友善,从美国外交界退休后,清朝政府在1868年聘他为中国对外的代表使节,为中国向西方各国游说。这个档案你可以查得到的。许多东西,中国人不懂,都是他帮忙,他帮你解决。他做中国的代表,因为中国政府信任他。他也确实表现一种诚意。从这方面看,你就会看出美国对於中国至少没有领土野心。这是第一。第二,它不希望其他国家穷凶极恶地把中国瓜分掉或者把中国分赃一样的到处乱抢。它希望建立某一种秩序,某一种自由。大家都可以来,但是对中国也不至於过分的伤害,自己也可以发展。我想这是美国的一个基本政策。美国本身讲,在很长期的时间都是所谓“门罗主义”,关门主义,它只管美国的利益,它不愿意卷到世界上去。卷到世界上,就是因为威尔逊打第一次世界大战,他要参加,但是参加以后,一般美国人对他很不满意,所以第二次他就选不上了。威尔逊已经看出美国对世界有一个责任了,因为美国力量越来越大了,本来是英国的世界。

记者:但是在那之前,美国参战之前,美国有四次中立法案通过。

余英时:第一次大战以后,美国就通过了一个中立法:Neutrality Act,这个中立法就是禁止美国卷入任何外国战争。那时候,胡适1937年、38年到美国来做大使,就是要跟这个中立法斗争,想办法让中立法取消。罗斯福也想取消,但是取消不了。有中立法,美国不能帮助中国,因为中国跟日本在战争状态。所以罗斯福要绕着各种弯子帮中国的忙。比如最早是2500万借款,这个借款,是用中国的锡作抵押,后来用桐油,这样慢慢借款的。一直到后来珍珠港事变以后,才能正式的帮助中国。罗斯福一直是非常倾向中国的,对日本人谈判时,日本想要罗斯福出面,主张满洲给日本,然后日本撤兵种种。但是罗斯福始终不肯做这个中间人的工作,他不肯担保,认为中国人也不能允许把整个东北都给你。满洲国我们从来没承认过的,国民党也从来不肯承认这个的。所以在中日战争时期,美国一般讲的话,是很倾向於帮中国的。美国人对中国多多少少有一种浪漫的想象。甚至可以说是,他们觉得可以和中国人作朋友。
[本帖由 梅利坚 于 2007-07-26 09:08 AM 编辑]









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