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独家专访谭耀宗香港如果到了不可收拾的地步
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独家专访谭耀宗香港如果到了不可收拾的地步
最近我发表的所有文章，都特别强调了下面这段话：
中国传统哲学和马列毛泽东思想的精髓是实事求是、辩证法和螺旋上升。【我是60岁以后，才开始领悟，这其中道理的。】
实事求是是中国共产党七大所正式确立的思想路线，更是邓小平理论的精髓。
吴仁宝讲“千难万难，实事求是最难”。【吴是将近70退下来，将近80答记者问时才讲的这句话。】这句话的背后，是吴仁宝经过几十年的探索，付出很多代价，经历很多挫折，甚至失误后的宝贵领悟。
小平同志讲：“制度是决定因素”“制度好可以使坏人无法任意横行，制度不好可以使好人无法充分做好事，甚至会走向反面。” 《邓小平文选》第2卷，273页、333页）那究竟是什么样的制度才能起到决定性的历史作用呢？！！！小平同志又说：“最重要的是用人权”（邓选3卷166页）。通过反反复复的比较研究，历史告诉我们：最带根本性的组织用人制度在前进、在变化（即世袭制在向民选制，民选制在向民评制方向前进）才是大国崛起的根本原因。
曼德拉也指出：
我反复提醒大家，解放斗争并不是一种反对任何一个团体或种族的战斗，而是反对一种压迫制度的斗争。
普评制认为，人类社会所犯的一切严重错误都是世袭官僚制、终身官僚制、科举官僚制、普选官僚制、委任官僚制所造成的。 换句话说，我们所反对的是世袭制、终身制、普选制和官僚制，而不是因为这些制度而犯错误的个人、团体或种族。这里面当然包括政党、执政党。而
一个科学合理的解决办法就是要实行真正负责任的民选民评制。也就是要把基层领导干部的评判罢免权交给被他们领导的普通群众——这样一种最带根本性的组织用人制度，也就是普评制，老百姓的普评制，而不是继续交给他们的上级领导。只有这样才能实现毛主席所说的：
全心全意地为人民服务，一刻也不脱离群众；一切从人民的利益出发，而不是从个人或小集团的利益出发；向人民负责和向党的领导机关负责的一致性；这些就是我们的出发点。
《论联合政府》（一九四五年四月二十四日），《毛泽东选集》第三卷第一零九五--一零九六页 只有这样
才能实现习近平关于推动建设人类命运共同体的政治主张。当然，首先要用家庭联户代表制或者走婚登记制建成家庭命运共同体，然后，才能建成国家命运共同体、人类命运共同体。
以上都是老生常谈，另外，还有一句老生常谈：
在老百姓没有评判罢免权的情况下，什么伤天害理的事都有可能出、什么千奇百怪的事都有可能出，而且是层出不穷！没有这么多鲜活的例证加以证明，你们说，我这老生常谈还能谈得下去吗？！！！可是，这鲜活的例证又是多么的令人痛心疾首啊！本不想多谈，但又不能不说。我一个退休老工人，仅仅是希望有一天，关键的少数能够看到、理解、落实这些老生常谈，救民众于水火。仅此而已，别无他求。
下面请看
独家专访谭耀宗：香港如果到了不可收拾的地步，中央会想办法处理的
直新闻 发布时间：04-1806:33深圳广电直新闻官方帐号 文/秦玥
今年是《中华人民共和国香港特别行政区基本法》（下简称基本法）颁布30周年。
1990年4月4日，基本法经全国人民代表大会通过，于1997年7月1日香港特别行政区成立当天生效。
回归20多年以来，基本法整体贯彻落实良好。但不可否认的是，由于深层次矛盾加剧，香港出现了大量与“一国两制”相抵触的乱象，基本法的权威受到严峻挑战。
根据基本法第23条规定，香港应就维护国家安全“自行立法”，但23条立法至今悬而未决。而香港的政制发展亦是一波三折。令人担忧的是，修例风波后，泛民处心积虑，谋求在9月立法会选举中取得过半数议席，并扬言要以此迫使港府回应所谓“五大诉求”，否则便会否决所有政府法案，瘫痪政府运作。
针对基本法的贯彻落实等话题，深圳卫视直新闻驻港记者秦玥近日专访了全国人大常委会委员及港区全国人大代表谭耀宗。谭耀宗曾任民建联主席及香港立法会议员，他也曾是基本法起草委员会委员。
以下为专访实录。
秦玥：基本法实施这么多年曾经遇到过哪些阻碍？香港各界疑虑的地方在哪里？
谭耀宗：基本法是全国人大制定的，所以全国人大常委会有权去解释自己制定的法例。这个在基本法第158条写得很清楚。但也下放了权力给香港法院，在审理案件的时候就一些限于香港自治范围内的内涵去解释基本法的。其他如果中央的、同特区关系的、国防外交的，香港法院是不能去解释基本法的。这个也写得很清楚的。所以当全国人大常委会对基本法有解释权时，行使的时候也是无可置疑的。
而且（人大）行使的时候，往往可能是特区政府提出的，或是法院提出来的，又或者事实上真的解决不了香港的矛盾、妨碍香港发展，先来进行解释。所以23年来，人大就基本法也就是解释了五次。这五次，每一次都发挥了作用，都有重点。
争议比较多的，就是关于香港的政制发展，特别是关于行政长官和立法机关的产生办法争议比较多。这个其实在基本法里也有规定，有需要检讨的就检讨，需要修改也可以修改，有一个这样的机制。现在是一个（政改）五部曲，由特区政府提出来，中央提出意见，立法机关2/3的票数通过，就可以去落实的。当然一定要中央批准、备案再去落实，所以这些都已经有了安排和程序的了。但有些人想撇开基本法原有的规定，这个不行，走不通的。还有人想不按照人大常委会的规定走，这也是做不到的。
还有一个争议就是基本法第23条，要求特区政府自行立法去保障和维护国家安全，防止颠覆中央政府、分裂国家等。这个法例是需要的。特区政府需要制定这个法例，因为这是保障和维护国家安全利益的。但香港社会有些人将23条污名化，讲成了如果有这条法例，香港人就没自由了等，但实际上不是这么一回事。所以一直都拖了23年这么久都没有立法，在2003年时候曾经试过进行立法，但没有完成。从2003年到现在又经历了这么多年还没有做到，所以对没完成这个工作来说，我觉得很可惜、很遗憾，这么久都没能符合基本法的要求，这个宪制责任到现在都未能完成。
秦玥：仔细看基本法的条文，每一条都简明扼要。现在有人建议修改基本法，让条文更适合当下的政治环境，您怎么看？赞同修改基本法条文吗？
谭耀宗：修改基本法是可以的。在基本法中都有一个修改的机制，第159条规定，全国人大常委会、国务院、香港特别行政区都可以提出修改议案的。当然最后要提交全国人大会议去正式修改。但是我觉得，修改基本法的工程很浩大，而且你说修改，可能就不同的条文，大家都有不同的意见。有些是中央政府想改，有些是特区政府想改，有些是部分市民想改，所以在讨论上可能很花时间。
我们当然是希望通过讨论得到共识后，再去修改基本法，这才有意义。如果说开始就没有共识的话，那修改后又出现争执怎么办。所以我想修改是一个大工程，可以先尝试一下、看看有哪些条文，如果不修改、就会阻碍香港发展的，先看看是否有这样的条文。如果说不要紧，很多条文还是可以继续推行的，只是在于社会里还没有形成共识的，如果这样，那纠结的地方就不是在于是否要修改基本法本身，而是希望大家对“一国两制”、对基本法有更深的了解。大家应该达成共同目标，就是为了“一国两制”。再争执下去是于事无补的，妨碍香港发展。
秦玥：目前香港社会分歧严重，如何让大家更好地接受基本法？
谭耀宗：我们都希望大家慢慢放下歧见，真的要仔细看看基本法内有关的规定，有关“一国两制”的精神。因为最近社会撕裂严重，大家之间的误解也很深，所以一时三刻，问题无法解决。但我觉得既然可以趁着基本法颁布30周年这个时候，可以多些发声，让大家多了解“一国两制”的精神，宪法和基本法的规定，如果大家都了解的话，就算有人想透过暴力，各种行为试图改变基本法都是行不通的。正如国家领导人所说，大家不要扭曲基本法，别让基本法变形走样，朝着这个方向来做，很多事情会比较容易解决。
秦玥：有声音批评现在宣传基本法宣传得不够。
谭耀宗：是的。基本法一共有160条，加上三条附件，条文不多，数目也不多，字也不难理解。但往往大家都是只看表面。基本法的产生背景、内涵、如何写、原因是什么，一般人的了解不多。很多时候在宣传上，只是强调基本法给了香港人哪些权利，哪些自由。我觉得这些是不够的，应该要对国家宪法和基本法有更深入的了解。
比如说，“港人治港”、高度自治，这个概念不是绝对的，不是完全自治。是高度自治。高度在哪里？在基本法里规定了。大家要明白，我们现在的权力来源是来自中央，并不是我们自己的。有些人不想中央过问,不想经过中央批准，其实在基本法里都规定了中央保留了哪些权力去行使，也都规定了有哪些权力是授权给特区的。所以如果大家真的能够按照基本法办事的话，很多问题容易解决很多
秦玥：举例子来说，我记得香港考公务员首先的硬件条件就是要通过基本法考试，但好像大家考完就完了。
谭耀宗：这个基本法考试是应该要考的，最起码要求公务员对基本法有一定的认识。但往往考试就是应试，考完就放下了，没有真正理解基本法真正的精神和内涵，也没有在工作里有所体现。
秦玥：您的意思是在特区政府的层面上还是要加强深入学习基本法。
谭耀宗：对，我觉得大家在学习的时候，讨论要更深入，对基本法的历史和背景要理解得更多一些。我们在起草基本法的时候，当时用了整整五年的时间，其实每个条文在撰写出来的时候，背后都有很多的故事，都有很多的考虑。
秦玥：您能分享一下35年前起草基本法时候的故事吗？当时您觉得最大的挑战是什么？
谭耀宗：我们有23个香港委员。里面虽然有律师，但都没参与过类似起草基本法的工作。基本法不是一般的法律，它是将中央对香港的方针政策，用法律方针的条文写出来。首先要熟悉这样的方针政策，对中央的权力、对特区当时的运作，两边都要有了解，才能把条文写出来。所以我们当年做了大量的调研，大量收集意见的工作，然后对每个字眼、每个标点符号，我们都很小心研究。而且还有三次广泛的咨询，拿草稿出来、讨论稿出来给大众市民表达意见。所以整个过程里，我们希望做到的是，不仅能体现中央对香港的方针政策，同时更希望通过基本法的起草、颁布，给香港人信心，能对“一国两制”有信心、有信任。
秦玥：35年前大家从零开始起草基本法，那个年代香港和内地的想法有很大的不同，但都能一起坐下商讨并达成基本法的共识，为何到了35年后的现在，香港和内地的分歧反而没缩窄呢？比较35年前后，您觉得面对挑战，有哪些不同的感受？
谭耀宗：很难这么比较，当时有当时困难的地方。当时有几个情况，比如内地改革开放不久，起草基本法时间是1985年。内地经济还很落后，和今天比起来无可比拟，那时候香港的经济是相当不错的。两地的差异很大，有很多人担心香港回归以后，会不会拖低香港的生活水平和经济。另外大家当时担心，中央会不会在很多事情上控制香港呢？有的人宣传说，到时候把所有人抓了去坐监。很多人有疑虑。所以我们在起草基本法的整个过程里面，都是公开、透明的，让更多人参与，一起给意见。最后形成出台的基本法能够给大家信心。
秦玥：那现在呢？为何现在很多社会分歧大家解决不了？
谭耀宗：是，这个我自己也觉得有些遗憾。但当时也有背景不一样的地方。我们这些起草委员，大家虽然来自社会方方面面、各个界别，但都有个共同的愿望就是都支持“一国两制”。大家都希望基本法真正能做到“港人治港”、高度自治。和今天不同，当时的香港社会没有什么政党，选举方面基本都是（港英政府）委任的议员，在整个政治环境方面，组织程度或者热烈程度，现在更着重些。当时的社会没那么政治化。
秦玥：当时没有什么政党，但是当时起草委员会里都有民主派。
谭耀宗：当时大家不叫民主派，当时要回归，大家都认同香港要回归。这一点很重要，因为大家一致支持1997年香港回归，这是民族大义。
秦玥：当时有几位起草委员是很着重基本法第45条的，到现在也是香港社会的一个争议地方。
谭耀宗：在《中英联合声明》里，是没有提及过普选的，就行政长官选举，只是提及到协商或者选举产生。在我们起草基本法的时候，其实已经超越了这个范围了。我们写了一个最终目标就是普选行政长官，这个也是满足当时有些人的要求。希望香港一定要普选行政长官，就算现阶段做不到，以后也能做到。所以我们就写了基本法的第45条进去，讲明按照香港的实际情况，循序渐进，最终达到普选。这一点也写了进去，也是基本法的发展更进一步的体现。我们也希望能早日落实全国人大常委会“8·31决定”，早日普选行政长官。
秦玥：当时起草基本法第45条以及第23条的时候，中央的反应是如何的？
谭耀宗：我觉得在起草基本法的过程里，中央领导人或者起草委员都好有诚意，都希望“一国两制”能够成功，希望基本法起草出来，得到大家接受。所以整个5年时间里，大家提出了很多问题，有的问题还不是一般的问题，是难题。但内地的委员和香港的委员一起想办法去解决。有的现阶段解决不了的，就放后面解决，比如政制的问题，只是订出头十年的发展进程，然后在2007年的时候检讨，将争议推迟，留到之后处理。23条的立法都是一样，我们当时起草的时候将23条写进去，保障国家安全，但当时因为有不同的意见，所以我们将这个任务交给特区政府去完成，将立法推迟了。我觉得这说明了什么问题？第一，有困难、有难题，大家一起共同努力想办法解决。第二，也体现了中央相信特区政府，相信香港人。尊重香港人的意见。
秦玥：说回23条，中央一直都希望特区政府能够尽早立法，以您所知，中央有没有设下时间表？
谭耀宗：中央一直没有提出具体的时间表。基本法里没规定具体的时间表，但中央领导人一直提醒这件事（立法）要做，因为关系到国家安全和发展利益。所以是需要做的，但没有指定何时一定要完成。
秦玥：那今年立法会年度想要推行第23条立法，是不是也很有难度了。
谭耀宗：我想是的，因为今年立法会换届，任期到七月中，九月就会选举。现在离七月中也没有太多时间，所以我估计争议性的法例很难在这么短时间内完成。
秦玥：如果23条一直无法立法，中央是否有替代方案？
谭耀宗：我没有收到什么正式的替代方案或办法。很多时候都是坊间议论。
秦玥：澳门当年立23条时候也有很多的反对声音，但也是坚持立法而且实践得不错。如果想让23条能够广为被民间接受，特区政府应该如何推动？您的建议。
谭耀宗：每一届立法会我们都希望能够在任期内完成23条立法，有时候政府方面可能换届，很多事情要做，将立法工作押后。押后以后，很多事情又出现了变化，又做不了了，一路推迟了。因为立法需要时间，有关法例内容的制定，拎出来咨询，立法会里面现在很多时候又“拉布”（故意拖延议事程序），浪费很多时间，所以要预长一些的时间去完成23条的立法工作。
秦玥：九月就到立法会选举，如果万一反对派议员人数过半了，中央是否有相应的预案？
谭耀宗：现在立法会反对的政党在加紧“催谷”（催票），要争取立法会过半。他们还扬言，如果议席过半后，他们要“坚持”反对政府的态度，例如叫特首下台等。如果这样的心态和出发点，如果真的让他们取得过半议席，政府很可能就瘫痪、受冲击。比如对财政预算案等，反对派都是反对的。反对结果是什么呢？政府就要停摆了，没钱发工资、没钱搞福利、服务不了市民。这一点我想香港市民要想一想。他们这种所谓“揽炒”，如果他们夺取过半议席，夺了权掣肘特区政府，我觉得这是一个很危险的事情。
当然如果到了不可收拾的地步，中央会想办法去处理的。
附录：
谭耀宗（1949.12.15 ）男，香港出生，籍贯广东惠州市惠阳区，英国商业管理学会永远荣誉会士，曾修读澳洲国立大学延续教育部成人教育课程。曾任全国政协社会和法制委员会副主任、全国政协委员、香港立法会议员、香港立法会政制事务委员会主席、香港民建联主席。
现任十三届全国人大常委会委员。
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