注册 登录
美国中文网首页 博客首页 美食专栏

红楼清话 //www.sinovision.net/?98282 [收藏] [复制] [分享] [RSS]

分享到微信朋友圈 ×
打开微信,点击底部的“发现”,
使用“扫一扫”即可将网页分享至朋友圈。

李希凡先生对《南方人物周刊》刘天时的反批评

已有 1144 次阅读2011-11-20 06:41 |系统分类:时政资讯分享到微信

李希凡先生是1954年引发“新红学”大讨论的发难者之一。面对新世纪又一次“红学”热潮,作为红学家,李希凡感慨颇多。最近,本报记者在济南对他进行了专访。

               “正经研究老是被岔开”

    记者(以下简称记):我们看到您的《传神文笔足千秋――〈红楼梦〉人物论》正在热销,在红学热再一次升温的时候,您推出这本书处于什么样的考虑?
    李希凡(以下简称李):我写这本书是有感而发,是想从文本研究上更深入一步,虽然写的是人物论,却是把几十年的心得体会都集中在这本书里了。它也包括了我对《红楼梦》的整体评价。
    我的方法是解析每个人物时,都给它建立一个档案,因为曹雪芹的艺术创造就是很有层次的,他是在小说情节中不断地深入人物的性格,深入他们的心灵世界,而使之形象丰满。《红楼梦》创作艺术的个性化堪称世界小说之最。曹雪芹写了几百个人物,写活了几十个典型人物。让人叹为观止的是,人物只要一出现,他的语言就有特色,只能属于她(他),不能属于另一个。金陵十二钗都生活在同一个典型环境里――荣国府,大观园、贾母周围,但个性非常鲜明。十二钗写得最成功的人物林黛玉,薛宝钗,王熙凤,贾探春,史湘云,包括妙玉。
    “红学”诞生至今已有一百多年的历史,也有了很多规范性的提法,红学史也有了好多部。成绩很大,但历来“红学”也时常出现一些怪现象,还时有重复和“崛起”。譬如2005年所谓“红楼梦年”掀起的“秦学”及其“揭秘”的喧闹,本是沉渣泛起,却在一些媒体,特别是电视媒体的推波助澜下,引起了那么狂热的追捧,我所说的“有感而发”就是有感于这些。《红楼梦》的正经研究老是被岔开,一岔开就引起整个社会的讨论,这虽然也是有原因的,因为《红楼梦》是一部未完成的杰作,八十回后的原作散失了,根据小说情节作正当的探佚推断是无可厚非的。但毫无根据地引伸和所谓“揭密”,就会把读者引向歧途。
      记:在红学研究中,您感到最不满意的是什么?
      李:在《红楼梦》的研究里面,目前最不满意的就是“红外”的索引抉微太多,而不太重视研究文本的创作。我看重的是小说的本体,感动人的是《红楼梦》本身啊,当然我是不排除红学已成系统的各个方面,因为它已经成为一种学问了,如曹雪芹家世考证啊、版本研究啊、曹雪芹的生卒年月啊……这些研究都很有益,只要持之有故,言之成理,都是“红学”研究的有机组成部分。应当说,胡适和“新红学”的考证都对“红学”有贡献。胡适发现了曹雪芹的家世,使我们搞清楚了《红楼梦》的真正作者是谁,这是他的一大功劳。
    但是胡适是一个唯心主义者,他把文学作品的《红楼梦》当作是曹雪芹写的自传,他说,曹钴就是贾政,曹雪芹就是贾宝玉。把一部文学作品归到自传这样一个狭隘的范围内,却一直贻害到今天。曹雪芹写的的确是一个贵族之家,但通过描写这一贵族之家的生活种种,却深刻地反映出的是封建社会的必然没落,作品文化底蕴非常深厚。胡适却把《红楼梦》的文学成就贬得很低,一直到他的晚年,还说曹雪芹没有“文学的修养和训练”“没有思想,文学造诣不高明”等等,这是令人不能容忍的。可是有人却把他捧上了天,还要给给他树碑立传。所以,我在《红楼梦人物论》后记里对他进行了一次揭露和批评,包括政治上的反动面目。


                   “流言家看到宫闱秘事”

     记:现在红学界流行“揭秘”,您对这个现象怎么看?
     李:“揭秘”让我感到很悲哀,“红学”学者批评了几句,竟然遭到网上的群起攻击。我就纳闷,刘心武讲的那些和《红楼梦》无关的“猜谜”能给人知识吗?能加深我们的理解吗?
     所谓“揭秘现象”,其实过去就有,那叫做“索隐派”。这种揭密的“新索隐”还是像老索隐一样在猜谜。我认为,做学问要实事求是,合理的索隐是可以的,考证也要有文献上和历史上的根据。说秦可卿是废太子胤甸的公主。曹家几代人可谓世受皇恩,和康熙关系那么密切,怎么可能瞒着最钟爱他们的主子,冒着被杀头的危险去藏匿要反对老主子的太子的公主呢?这是毫无根据的。
     鲁迅先生在上世纪30年代就写过文章,谈到《红楼梦》,就说过:“单是命意,就因读者的眼光而有种种:“经学家看见《易》,道学家看见淫,革命家看见排满,流言家看见宫闱秘事……”最后一句批评是“流言家看到宫闱秘事”,“揭秘”不就是看到了宫闱秘事吗?鲁迅先生的预见性实在是太强了!
       记:您怎样看待刘心武创立的“秦学”?
      李:“秦学”能称之为“学”吗?所谓“秦学”就是研究秦可卿的学问。秦氏是《红楼梦》写得最没有个性的一个人物。把秦氏拿出去变成“秦学”,“秦学”和《红楼梦》有什么关系啊?《红楼梦》第13回秦氏就死了。关于秦可卿这个人物,我写过一篇文章,叫《丢了魂的秦可卿》,我认为,在《红楼梦》里面写的最不成功的就是秦可卿,我们想不出她有什么个性来,这不符合曹雪芹创造人物形象的规律。本来作者原来写的是“秦可卿淫丧天香楼”,那个秦可卿一定是性格复杂的人物,可是据“脂评”说,秦可卿还给王熙凤托过梦,考虑到了家族如果衰败时的一些应对措施。劝曹雪芹删掉这段情节。这建议被曹雪芹采纳了,做了改写,使秦可卿变成了人人称道的荣宁贵族完美的重孙媳妇。当然这违背了曹雪芹最初的意图,但小说情节确实还留有“脂评”的“未删之笔”,令人生疑,但文学作品是艺术创造,漏洞就是漏洞,败笔就是败笔,要从这里发展出一种学问来,那岂不是自己制造笑料,据说还有另外一种解释,我看也是节外生枝。
       记:一个作家眼中的《红楼梦》可能不同于学者。
      李:这是可能的,因为一个作家看文学作品,有他自己的视角。我十几年前参加主编《红楼梦学刊》曾发过“揭秘”作者的一篇关于秦可卿的文章,就有了“秦学”的苗头,大家当时没人同意他的意见,但也没有人有兴趣批评他,因为他是一家之言么。但现在却是电视台让他这样“解读”《红楼梦》,当然红学界就要说点什么了。我重点批评的是发布这些议论的所谓讲坛,这是舆论阵地,它要给人们什么,应该清楚自己的责任和使命。即使学术上有不同的意见,都可以开展讨论,但要引导读者和观众。当今有些舆论特别强调娱乐作用,这值得商榷。哪有一个时代的文学作品不给人一点思想、一点道德的呢?孔夫子也并不强调娱乐,诗和乐都很重视,所谓“寓教于乐”,音乐都应该有教育作用,何况大部头的文学作品呢?当然是要有助于国家各项事业进步嘛!


                   我与《大众日报》的缘分

       记:《大众日报》对红学热一直很关注,曾分别对学者和作家周思源、马瑞芳、刘心武等进行过专访。本来跟您联系要在北京采访您,知道您来山大开会,正好就近采访了。
       李:要说起我与《大众日报》的缘分可是不浅。早在1949年秋天我就在你们报纸上发过一篇关于高尔基和神话的文章,我当时还是华东大学的干部学员。起因是我在图书馆看到《大众日报》的副刊版,便想自己写一篇试试看,没想到寄去后很快就发表了。我好像也没有去领那笔稿费,只是看着报栏里的《大众日报》自己偷偷地乐。没有料到,几年后自己会成为一个报刊的文艺编辑,且一干就是三十余年。
       记:您认识《大众日报》的编辑吗?
       李:当时一个也不认识。只听说有个副刊编辑姓孔,似乎只有一个胳膊。
       记:应该是山水诗人孔孚先生,他已经去世了。
       李:我后来在山大念书期间,曾在《大众日报》发表过几篇文章。现在能记起来的有:1950年,我被借调去筹备"山东学运展览会",曾写过一篇宣传报道,题目好像是《学运的启示》。1952年,报刊上开展新英雄人物的讨论,我和我的同学杨立确各写了一篇,都被采用了,而且是发表在同一版上“平分天下”。
       记:您是新闻界的老前辈,据说在《人民日报》工作了很多年。
       李:前辈不敢当,但总算是个"老新闻"吧。我学生时代的理想是去文学研究所搞研究工作,为此,我还给周扬同志写了信,他在复信中强调了组织的决定。后来,听蓝翎告诉我,说是毛主席的意见,“那儿不是战斗的岗位”,要我到《人民日报》来工作。我于1955年初从中国人民大学哲学研究生班调入《人民日报》,做了三十二年的文艺编辑,工作到59岁才离开那里,到中国艺术研究院任职。我的大部分编辑生涯是编辑文艺评论版,也编过作品版和副刊。当时《人民日报》的副刊(文革后改名叫《大地》)是很有影响的。上至郭老那一代著名的大家,下至后来成名的青年作家,都竞相发表作品。我也算个编采工作的多面手,除了要完成上级布置的任务,起草一些文艺方面的社论、短评、评论员文章,还写过很多新闻报道,经常要赶些作品评论的任务,还在《人民日报》上发表过一些研究论文,那都是几近一版的文章,文革前好像发过七八篇。应该说,《人民日报》文艺部的这个岗位,给予我很多文艺修养方面的锤炼,广泛接触了除文学以外的多种文艺形式,像戏曲、电影、歌舞、音乐等。文革前,北京人艺新戏的首场演出,我都是必去的。而且,几乎都能看到周总理也被请来看戏了,老人家每次都会坐在那个固定的位置上--第八排中间。我现在去人艺看戏,总会情不自禁地朝那个位置望去,眼睛也会湿润起来,心头会浮现出和总理一起看戏的那些温馨而美好的回忆。

       总之,这些经历给以我的潜移默化的影响,都成为日后我到中国艺术研究院做领导工作的"底气"。文革前,我已出版过七本书,包括那本与蓝翎合著的《红楼梦评论集》。这些文艺评论著作,都是业余时间的劳动成果。我的人生信条是勤能补拙。别的不敢说,我一直是非常勤奋和敬业的。文革前,我的研究写作都是利用业余时间,主要是节假日,通常都是从星期六晚饭后开始写作,一直到星期日午夜,晚间只睡四五个小时的觉。有时,为赶任务,《文艺报》会派人来我家取稿子,等着发排,所以,也可以说是被"逼"出来的。另外,我也有压力,主要是自己良心的压力,觉得自己只有努力工作,做出成绩,才能对得起共产党和毛主席的关怀和培养。直到今天也是如此。

               谈谈《南方人物周刊》关于我的专访和那位女记者

  记:我们看到《南方人物周刊》发表的记者刘天时关于您的专访《李希凡:大人物时代被毛泽东称赞的小人物的命运》(2005年7月26日)。听说您想对此发表点个人的意见。
  李:对。以前一直没找到合适的机会,今天正好说一说。我们可以说是新闻工作的同行,搞新闻工作是必须恪守职业道德和操守的,最起码要做到真实、诚实,不能无中生有,凭想当然信口胡说。而《南方人物周刊》的刘天时,就是位不讲新闻职业道德的记者。对于这样的人不揭露不批评,就是姑息养奸;任由这种人招摇撞骗,就会助长坏的新闻风气。
  刘大概是《南方人物周刊》常驻北京的记者。她往我家里打过几次电话要求采访我,当时我正准备搬家,家里家外事情很烦杂,并不想接待这种不速之客,于是,她提到我的一位老友,我不好再拒绝,事后证明这是她为了达到目的所施的骗术。她显然是觉得丑化、侮辱一位像我这样的老者是很开心很荣耀的事。她把我描写得老态龙钟,"孤独烦躁",不过是为迎合某种思潮的需要而编造的谎言。我虽然年近八十,但除了眼力不大好,有糖尿病,身体、精神都挺好的。你们也看到了,她形容我 "慢吞吞"的"迟缓地挪腾",跟我沾得上边吗?还说我的老伴"腿出了毛病不能动了",可能是觉得把我的生活描绘得越糟糕越有快感。你们也见到了我老伴,她陪我到济南来开会,那里有不能动了这回事?

  记:是啊。我们也觉得,您本人现在的情况与那篇专访所描写的判若两人。
   李:我曾看过中科院院士何祚庥同志批驳记者刘天时的系列文章,揭露她"断章取义,七拼八凑"的恶劣文风,我对此也深有同感。
  特别是刘在采访文章中所述的我"与蓝翎的是非恩怨",尽是些似是而非的谎言。她在文中用了"李说"和"按李的说法"等,实际上,只是她"刘天时说"和"按刘天时的说法",与我毫不相干,没有一句是我的原话。首先,我根本没有和她谈过我与蓝翎的纠葛,对于她的提问,我只是说,蓝翎去世不久,我不想谈这个。我以前写过一篇回答蓝翎的长文,你想了解,可以看看。我送了一本收有这篇文章的散文集《冬草》给她。所以,我要声明,与我那篇《"岂好辩哉,予不得已也"--关于蓝翎'四十年间半部书'一文的辩证》有出入的内容,全部是她不怀好意的捏造。比如:我入党明明是在反右运动之前,刘却胡扯什么"1957年,蓝翎被划为右派;而就在这时,李希凡入党"。还有什么"六#四#风波"时,"李希凡则因为成功地劝阻了艺术研究院'上街'而得到上头的好评"等等,都是无中生有的编造!我本人和我们单位的人谁都不知道有过什么"上头的好评"!

     所有自己的杜撰和道听途说,都可以堂而皇之地写进自己的八卦文章,那是你刘天时的文品和本色,但你不能信口雌黄,把自己的那些谎言装扮成当事人的诉说,那就太恶劣、无耻了!
     刘天时怎么评价我,那是她的自由。但我也有反唇相讥的自由。我想说的是,她的文章让我想到了那些捕风捉影的"娱记",香港似乎叫"狗仔队"。对她那篇专访中所表现出来的浅薄和势利,我不想多做评论。但对她用那套市侩哲学,来玷污我对毛泽东思想的信仰,玷污我对党和毛主席的感情,我还是要说上几句的。我觉得,刘天时这种年轻人是很可悲的,他们对毛泽东时代的了解,就是反毛非毛思潮所歪曲和丑化的观点,毫无自己的"实事求是"的判断力可言。特别幼稚可笑的是,以他们那点可怜的水平和学养,竟然老想着指点评价点什么,还要评论毛泽东如何如何,真是不知天高地厚!一个人还是应当有点自知之明和敬畏之心,对自己并不真正懂得的事情,切忌妄加评论,否则,是要吃苦头的。我看,刘天时的大悲哀在于,不明白自己不过是在靠损着别人的牙眼讨生活、混饭吃的微不足道的角色,却还要摆出一副智者的架式来"悲天悯人"。我想告诉她的是,你实在没有资格,或者说你根本不配来评说我的命运。你的当务之急,是静下心来好好学习,先学会做一个诚实的人。
    我还想说几句忠告,大家一定要增强自我保护意识,如果你不想抵制《南方人物周刊》及其记者的采访,就要持极其谨慎小心的态度,一定要坚持自己审阅定稿,不给他们随心所欲、信口胡说的可乘之机。要吸取我的教训。

   记:您说了这么多,我们保证这篇专访的定稿将与您见面,以及时纠正失误。请放心。
李:很好。最后,我还想说说自己这些年都在忙些什么。按照我们中国人的习俗,今年是我的耄耋之年。而我是"四喜临门":一是完成了历时十年、由我任总主编的《中华艺术通史》的编撰,它是国家艺术科学类"九五"重大课题,由国内30余位各艺术门类的专家学者参加的集体攻关项目。全书共分14卷,计600余万字,采辑文物图片3000余幅,是一部填补我国艺术科学研究空白的"大部头"著作,现样书已经印出;二是完成了我任主编的全国干部培训教材《外国艺术精粹赏析》,于今年六月出版;三是我与大女儿李萌合作的红学专著《传神文笔足千秋--<红楼梦>人物论》,已于今年六月出版;四是我已经乔迁新居。到年底,我可以喜气洋洋地过"八十大寿"啦。
    刘天时在那篇专访的结尾写道"这个人,他老了;而就他所经历的时代而言,他并不幸运。"我想顺便告诉她,我是老了,却老当益壮;就我所经历的时代而言,我觉得自己非常幸运,无怨无悔。俗话说"知足者常乐",我的这种满足和欣慰,是那种势利小人永远无法体会的。

(此稿已经李希凡先生审阅)

作者:《大众日报》记者 逄春阶    文章发于:《大众日报》"大众周末"     更新时间:2007-11-17










鸡蛋

鲜花

握手

雷人

路过

发表评论 评论 (1 个评论)

回复 fycck 2011-11-20 07:14
:《南方人物周刊》的刘天时,就是位不讲新闻职业道德的记者。对于这样的人不揭露不批评,就是姑息养奸;任由这种人招摇撞骗,就会助长坏的新闻风气。 刘大概是《南方人物周刊》常驻北京的记者。——来自李希凡,原载《大众日报》。

facelist

您需要登录后才可以评论 登录 | 注册

 留言请遵守道德与有关法律,请勿发表与本文章无关的内容(包括告状信、上访信、广告等)。
 所有留言均为网友自行发布,仅代表网友个人意见,不代表本网观点。

关于我们| 节目信息| 反馈意见 | 联系我们| 招聘信息| 返回手机版| 美国中文网

©2021  美国中文网 Sinovision,Inc.  All Rights Reserved. TOP

回顶部