切换至摄影模板
博文
《占中，谁之过？》 ------寒山老藤之无事惹非集
热度 22 |||
占中，谁之过？
------寒山老藤之无事惹非集
（图片来自网络）
现在是一年里吃大闸蟹的最好时机，你是想吃阳澄湖正宗的大闸蟹呢，还是想吃来阳澄湖洗澡的伪阳澄湖大闸蟹呢？
香港学运发起的占领中环的运动已经持续了一星期了，几乎已是世界媒体共同关注的大事。香港人的民主意识远比国内人要高，他们不会满意政府能够掌控候选人的普选方案。相对于政府，他们只是一群弱势小民，而弱势群体要引起世界瞩目，占领中环是一种不得已的选择。就像国内上访者不自焚就无法引起更多的人关注一样，虽是下策，也是无奈中的上策。要么发声，要么沉默。香港人选择了迈向真民主的一边。要示威就会给普通民众带来生活工作的不便，所有的示威都有着与生俱来的软肋。比如，被人利用，失控造成的混乱等。占中也会带来负面影响。和占中学生团体相比，那些因占中而生活工作大受影响的小市民就变成了另一群更小的受害的弱势群体。他们无疑会是另一股反占中的队伍。这种示威的软肋常被当局揉进“以夷治夷”策略之中。某些媒体则选择性的报道事件，误导民众。
反观当局，在香港的民主进程中迈出了一小步，虽然是伪阳澄湖大闸蟹，但毕竟也是大闸蟹。实现民主过程也需要策略。中国历来不是民主国家，在香港实行一国两制，较新疆，西藏自治是个实质性的飞跃。国家体制的改变不是下棋，错了可以悔棋。任何一届政府都会通盘考虑，慎之又慎。
想要让更多的人知道香港人的民主意愿的目的已达到，相信此番占中会对政府的民主进程产生一股推力。所以，是到了收场的时候了。应该给政府时间，也给自己重新审视认知的时间。任何能够沟通的解决的纷争，都不应升至用暴力的手段，这是世界普遍的认知。
我们不应该谴责学生，他们为整体香港人的利益付出了很多。更不应该指责学生占中是搞颜色革命，是暴徒。我觉得政府应该反思引起占中事件是否自己也有责任。尤其是6月初发表的白皮书是否有失当的地方。客观，中立的报道事件是中国的媒体首要的改革任务，有些事件发展到错误的方向，媒体用直接的责任。
我对香港和中国的民主进步抱有信心。
2014年10月5日星期日
免责声明：本文中使用的图片均由博主自行发布，与本网无关，如有侵权，请联系博主进行删除。
全部作者的其他最新博文
- • 特朗普与长焦镜头扫街
- • 《淡入淡没》之十六 定义生命
- • 《淡入淡没》之十五 白与白
- • 2.20去向何方？
- • 《淡入淡没》之十四 孤独袭来
- • 《羊宝》
发表评论 评论 (396 个评论)
- 回复 随笔
- 对什么对，我相互理解在前，你直接就无视了。
悠然南山樵夫: 太对了，不能用自己的生活观去要求别人。完全赞同。
那么，请问，非法占据马路，瘫痪交通，属不属于用自己的生活观要求别人？我一个平头百姓，每天需要通过这个 ...
- 回复 悠然南山樵夫
- 我记得你以前在某些争论或者讨论中是唱和那种只看事情本身对错，不要问动机的观点的。怎么现在变得用你认为的高尚动机去合法化一个明显违法且侵害别人民主自由权利的事呢？
随笔: 这个问题简单，我可以先回答，我知道你们想说的话，前面已经帮你家大回答了。我不否认有别有用心的人，也有坏人在利用学生，但我不认为有坏人的存在就可以简单的 ...
- 回复 随笔
- 我在回答你一个问题，你把我的回答套到另一个问题上，还让不让人说话了，这就是你们一定要人对堵街表态的原因吧？
悠然南山樵夫: 太对了，不能用自己的生活观去要求别人。完全赞同。
那么，请问，非法占据马路，瘫痪交通，属不属于用自己的生活观要求别人？我一个平头百姓，每天需要通过这个 ...
你们现在倒是越来越像你们反对的“占中”人了。
我要睡觉了。。。明儿见！
- 回复 悠然南山樵夫
- 太对了，不能用自己的生活观去要求别人。完全赞同。
随笔: 这个问题简单，我可以先回答，我知道你们想说的话，前面已经帮你家大回答了。我不否认有别有用心的人，也有坏人在利用学生，但我不认为有坏人的存在就可以简单的 ...
那么，请问，非法占据马路，瘫痪交通，属不属于用自己的生活观要求别人？我一个平头百姓，每天需要通过这个马路上班养家糊口，被某些人因为意识形态理由抢占，是不是他们在用自己的生活观要求我？
恰恰是我建议的，在合法的前提下，在公园里等不影响民生的前提下去表达自己的观点，让别的人有自由去倾听而不是被强迫听，让别人有不受胁迫的环境去决定是不是支持还是反对，或者漠不关心，才是正确的吧？
我坚决反对的是占领马路这种行为。诉求的具体内容是属于技术层面该商榷的，谈不上反对。但是如果你把占领马路当做整个追求民主自由必不可少的一部分或者等同起来，那么，我明确告诉你，我反对这个运动。如果不是这样，那么，呢大可以谈谈在这样一个运动中，占领马路是不是不应该的，或者是应该的。
- 回复 随笔
- 这个问题简单，我可以先回答，我知道你们想说的话，前面已经帮你家大回答了。我不否认有别有用心的人，也有坏人在利用学生，但我不认为有坏人的存在就可以简单的给一个运动定性，否定全体。党内有那么多的贪官，你如何定义G产党？
悠然南山樵夫: 对呀，既然这次的诉求中央绝不会同意，即使鱼死网破也不会同意，那么，占中者这样做的理由是什么？是为了鱼死网破，搞瘫香港？还是发泄一下，过过瘾？政治诉求是 ...
我前面已经说过，每个人生活的方式不一样，我的理解，这是年轻人对自己生活方式的一种选择吧，对一件看不顺眼的事，有人会选择抗争，有些人会选择沉闷，有些人会选择消极的支持。我不觉得谁对谁错，只是相互理解，不要用自己的生活观去要求别人。
- 回复 悠然南山樵夫
- 你的最后这句话的说法，让我想起昨天对话学联的说法。主持人问学联想问政府争取什么？希望政府做什么？学联居然说政府应该initiate做什么。这不是笑话吗？我往大街上一躺，政府来说好我跟你对话，你躺大街上是具体要我做什么？我说，你看着办，你自己说准备给我做什么，才能让我起来？
随笔: 这就是我前面说的，我们争论的焦点不是堵街，是对这次学运的看法，而且我确信，即使是合理的游行，双方的看法也不会有所改变。
因为对学运看法，或者立场的不同 ...
哈，哈，哈
- 回复 悠然南山樵夫
- 对了，你最后一句指控很严重。我要问一下：我们逼你啥了？逼你表态？你不表明观点，咋讨论？就算有5个具体议题，我每一个具体表明观点，给我我的理由，论据。你不一一表明观点，怎样讨论啊？没有逼你一定要跟我们观点一致吧?
随笔: 这就是我前面说的，我们争论的焦点不是堵街，是对这次学运的看法，而且我确信，即使是合理的游行，双方的看法也不会有所改变。
因为对学运看法，或者立场的不同 ...
对占中行为你始终不肯直接表明态度，我的理解，要么自己也不知道是啥态度，要么就是不能自圆其说的态度。你随笔一贯犀利，不是肉肉呼呼说半天还没说到点子上的人啊。
- 回复 悠然南山樵夫
- 对这次运动的看法，我也说得很清楚了。追求民主自由我赞成支持。诉求本身的内容不现实，难以实现，应该调整，所以我不支持。占中的行为我坚决反对，并且，因为这种绑架行为，使得我不愿意去倾听绑架者的声音，直到违法占中结束，绑架者为其违法行为付出应有的代价，受到应有的惩罚。只有这样，社会才有法可依，有法必依，才有秩序，才说得上一件一件做事。对待劫机犯绑架者都是同样的方式：千方百计以各种手段解决绑架的状况再说别的。没有人会说你先绑着，我们去研究解决你的诉求。需要两年你就绑他两年。渴了说一声哈。
随笔: 这就是我前面说的，我们争论的焦点不是堵街，是对这次学运的看法，而且我确信，即使是合理的游行，双方的看法也不会有所改变。
因为对学运看法，或者立场的不同 ...
- 回复 悠然南山樵夫
- 够呛，柴快烧完了。不过，我宁可受冻，也希望气温突降，街上不能住人。
随笔: 这是我们争论的焦点，我会认真回你的贴说说我的看法。今天太晚了，明天回你。不着急吧，你家估计还有柴烧。
...
- 回复 悠然南山樵夫
- 没错，一个人一旦形成了观点，就会比较容易接受符合他的观点的言论，宣传，等等。香港媒体在这件事上分为三派：完全支持并鼓动占中，坚决反对占中，同情诉求但是希望平和一些，早日结束占中。听谁的，当然各取所需。但是，作为身在香港的人，每天接触各种香港人，从同事到店员到餐厅服务生，到菜市场大妈，我相信我的信息比你客观。梨智英是怎样的人，在香港台湾早有风评，不是现在占中了才有的。狗仔文化就是他的特色，壹周刊早就被我的台湾朋友称作造谣机器（还是绿营的坚定支持者）。
随笔: 这就是我前面说的，我们争论的焦点不是堵街，是对这次学运的看法，而且我确信，即使是合理的游行，双方的看法也不会有所改变。
因为对学运看法，或者立场的不同 ...
而我跟你讨论占中是支持还是反对，基本上是我的分析和观点，不是说别人怎么说了。我引用的媒体信息，都是相对中立的电视上放的。我以前不看粤语台，这阵子已经改为看粤语新闻了。
- 回复 随笔
- 这是我们争论的焦点，我会认真回你的贴说说我的看法。今天太晚了，明天回你。不着急吧，你家估计还有柴烧。
悠然南山樵夫: 还有一个严肃的话题要跟你讨论的，就是基本法和特首选举本身。
基本法就是香港的宪法。这个基本法从制定出台到现在，香港人没有多少反对的声音，即便占中的人， ...
- 回复 随笔
- 这就是我前面说的，我们争论的焦点不是堵街，是对这次学运的看法，而且我确信，即使是合理的游行，双方的看法也不会有所改变。
悠然南山樵夫: 中G现在做事的方式，也不是多年前那样。容忍度在某些方面还是变大了。对于香港事务，有的是放给香港政府决定的。就算结果不是很满意，也不会太多干涉。比如前面 ...
因为对学运看法，或者立场的不同，所以对堵街的事实，对媒体，对双方发生的暴力会产生不同的看法。这不是反向的关系，至少你家大一直在扭曲这种关系。
我觉得双方应该尽量站在对方的立场上去相互理解，比如，你看到的是支持学生的媒体在歪曲事实，而我看到的是反对学生的媒体在歪曲事实。我不否认你说的可能是你看到的事实，但你不会否定，你所公布的都是一色支持你观点的报导，你无视了反对你立场的事实。而且，你一直在袒护你家大。他强迫别人就是不了解全面情况，我阐述我的观点不和他意，就是有意回避。你们在说学生不应该逼别人时，你家大，现在还有你不是同样也在逼别人？
- 回复 悠然南山樵夫
- 那是你没有正面回应他的最关切的诉求！
随笔: 哈哈，你间接地承认了我对你家大的指控，以点带面。我仍然相信，他不是因为看到了这个点才否定学生行为的，而是因为对整个面的反对，在无限地利用这个点，放大这 ...
任何人的思维方式都是不同的。我就算知道你在占中堵街这个问题上跟我打马虎眼，我也可以把事情别的方方面面跟你摊开讨论。但是，老大可能是觉得最基本的东西都没有搞明白，没有太大意义说别的。比如我们认为无论如何，无论诉求多崇高都不可以占街，你不去说对占街的态度，在讨论诉求，那么，他觉得这个时间点没有意义去讨论诉求，我觉得可以理解啊。这就是不同人对事情思维的多样化。我猜想他对这一点的坚持，除了是认为这个是他最关切的一点意外，也有你打马虎眼，绕来绕去不正面回应的原因。
- 回复 悠然南山樵夫
- 中G现在做事的方式，也不是多年前那样。容忍度在某些方面还是变大了。对于香港事务，有的是放给香港政府决定的。就算结果不是很满意，也不会太多干涉。比如前面两次大游行，示威者应该是胜利了。那个让步的一方，是香港政府。中央肯定不开心，但是容忍了。现在占中是直接挑战中央的权威，而这种权威中央认为是基本法赋予的，关系到谁掌控香港的根本性问题，就不会再退让。占中者这种方式，也注定了不会成功，哪怕最后以悲剧收场。
随笔: 我确实是不了解香港的现状，但我不否认你说的事实，因为我知道，香港还可以公开纪念64，而且在回归后也不是第一次游行，其中包括你家大不喜欢，被他说成是把香港 ...
所以，于法，于理，于智，我都反对占中。
- 回复 随笔
- 哈哈，你间接地承认了我对你家大的指控，以点带面。我仍然相信，他不是因为看到了这个点才否定学生行为的，而是因为对整个面的反对，在无限地利用这个点，放大这个点。
悠然南山樵夫: 我觉得这个讨论有多个层面，包括对占中堵街行为的态度，对占中者政治诉求的态度，对香港社会走向的理解和态度，对一国两制制度及其实行的态度。等等。老大最关心 ...
你当然加速了他利用这个点的决心和信心。 
- 回复 悠然南山樵夫
- 对呀，既然这次的诉求中央绝不会同意，即使鱼死网破也不会同意，那么，占中者这样做的理由是什么？是为了鱼死网破，搞瘫香港？还是发泄一下，过过瘾？政治诉求是有目标的。如果不为了有机会向目标趋近，所有行动的意义何在？我就是看不出这样做最后占中者能得到什么？香港广大百姓能都得到什么？要不你给我分析一下？可能会有怎样的结果？这样的结果对香港和中国社会好处是什么？这些结果出线的时候，占中的人为香港争取到了什么？
随笔: 我确实是不了解香港的现状，但我不否认你说的事实，因为我知道，香港还可以公开纪念64，而且在回归后也不是第一次游行，其中包括你家大不喜欢，被他说成是把香港 ...
你这段话我的理解就是，通常的合法的游行示威集会已经不能让中央妥协。那么，违法占中就能了吗？如果也是不能，跟合法的活动相比，这样做能起到怎样的正面效果？或者，正反两面Net Net，利弊怎样计算？
- 回复 悠然南山樵夫
- 还有一个严肃的话题要跟你讨论的，就是基本法和特首选举本身。
随笔: 为什么把我的贴删了，这样的制度如何表达民主意愿？
先简单回答你的问题：
1，你和你家大怎么说的我不能妄加推测，我说的是你家大有意篡改，歪曲我们说话的主题 ...
基本法就是香港的宪法。这个基本法从制定出台到现在，香港人没有多少反对的声音，即便占中的人，也是基本上赞成基本法，也在说基本法有没有给他们这种那种权利。当然，个别条款，比如23条，有争议是不假的。香港前统治方英国也没有对基本法提出多少反对的意见。所以，基本法应该说是各方面广泛接受的法律。如果你要说成是对一国两制的摧毁，我不敢认同，也可以听听你的高见。这方面，我没有太多的研究。
特首选举，基本法对如何提名，如何投票没有具体规定，只有High Level表述。这样，就出现了各自解读的空间。但是，不要忘了，基本法明确规定，中央对香港选出的特首有任命权。请注意，这个任命权不是形式主义。中央之于香港也不是英国女皇，不是一个象征意义。那么，中央认为不能接受的人选，最后就会拒绝任命，可以发回香港重新选举。如果发生这样的情况，就是宪政危机。各方面都希望避免这种状况出现。最好的方式，就是在候选人这一关就由中央把关，也就是说，无论中央更喜欢谁，至少，都是能接受的人选，这样，最后选举结果就可以顺利任命。这就是基本法赋予的权力。所以我说，完全公民提名，不给中央一个放心的机制，是不现实的，也会造成宪政危机。完全由中央挑选人选，不符合港人的利益和心愿。所以，一个妥协的提名方式，保证香港人有一定的自由选择权，而中央就算不十分满意，也可以接受的候选人过滤机制，是最现实的努力方向。其实当初大家都知道唐英年是中央更中意的人选，但是即便梁振英以微弱优势胜出，中央也接受了。
这种妥协的商讨，有很大的空间。我认为这才是兼顾了现实和理想的发展方向。而占中者的诉求：人大撤回决定，道歉，罢免特首，则是完全不现实的。就算你弄出梁振英不检点的东西，只要无伤大雅，不违法，考虑到政治现实，中央也不会罢免他。反而是风平浪静的时候，这种指控有更大的杀伤力。从这个角度说，我理解占中者诉求，但是不支持。不支持是因为它的不可操作性。
- 回复 随笔
- 我确实是不了解香港的现状，但我不否认你说的事实，因为我知道，香港还可以公开纪念64，而且在回归后也不是第一次游行，其中包括你家大不喜欢，被他说成是把香港人惯坏了的那些游行。其结果，有些诉求得到了政府暂时的妥协。但我认为这次不一样，我个人的看法，这不是香港政府能够做主的事情，是中央不能允许的问题。
悠然南山樵夫: 一大早首先就是要跟随笔开政论会哈。或者叫做对话。现在对话比较时兴。哈哈哈。
你问：那我想问一句，根据这次学生的要求，你觉得政府会批准他们上街游行，集会 ...
纪念64，轮子，包括拒绝在中小学推行香港人认定的“洗脑”教育的游行，这些都没有触及中央的底线，但要求民选的行为绝对触及了中央的底线，你不会对此有异议吧？现在香港和中央的关系在白皮书中已经写着很明确，香港有什么权力要由中央决定。不要对港人自治抱什么幻想了。这种重大事件，香港政府应该只有上情下达的权力吧。
对于那些中央可以容忍的游行和示威香港政府当然可以做主，但这次要求民选的行为我认为中央是不会同意的，这是关乎社会制度的问题，而且如果成真，对大陆的影响太大。所以，我断定，不论学生以什么形式诉求，都是不可能实现的。
我们所表述的都是自己的推理，网上说，学生准备像警方提出游行的申请，我们可以拭目以待。
- 回复 悠然南山樵夫
- 认真讨论问题，没有个人感情因素，不存在说话重了轻了的顾虑，随笔不用瞻前顾后哈。Nothing personal, none taken.
随笔: 对不起，我觉得我们的对话可能有些误会，我对你家老大的话有一些是调侃，我后面还有一帖（11：41，待审查，我看得见，你看不见
，哈哈，这就是民主，香港 ...
政治对立，甚至商业来往，都少不了一种博弈，对吧？这件事的博弈，占中的方法是我达不到目的，我就让香港瘫痪，大家民不聊生，经济受损，名声受损，看你中央能不能忍受。从中央的角度，希望香港经济繁荣，继续享有好名声，作为大陆一国两制的样板，对外一个有效的渠道和桥梁。但是，如果一定要他在放弃对香港的掌控权和香港变成臭港之间二选一的话，那么选择必然是后者。所以这种坚持不妥协的博弈，最后的结果是可以预见的。当然，中央没有这么想。他们一定会在某个节点强行解决问题。试问，这样的结果，对香港和香港人是好的吗？那时候，从中得到最大利益的是希望看到国际上对中G的不信任，台湾渐行渐远，中国经济和发展受到阻碍的那些人吧？博弈的结果不可能是一方全胜，必须妥协。妥协是一系列你这样，我就那样，我那样你就这样的演绎结果。最后，发现这种妥协双方都得到比永远坚持能得到的更好的东西。如果一方坚持就能全胜，就没有妥协了，没有博弈了。
- 回复 悠然南山樵夫
- 比如你说对占街反对，那么我们是一致的。这个具体问题不必再讨论。如果你说支持，请你给出理由。比如你说是因为没有正当合法的途径表达，我就告诉你事实上是有的。为什么我说是有的，证据在哪里。这种讨论，就会厘清事实。
随笔: 我写了两个贴，被删了一个，你家二可能没看到，我的观点都在里面。我有重帖了一遍，改了一些字，不知能否留住，希望你能转给你家二。 ...
利用一个群众运动，煽动大家一拥而上，背后希望达成自己不能也不愿说出来的目的的那些人，基本上都逃不脱指鹿为马，混淆是非的花招，因为他们不能直接面对事实，直达问题的核心。因为问题的核心是他们不能说的秘密。生果日报老板一年前就去台湾取经如何占领中环，那时候，还没有人大决定呢。也没有你说的白皮书。他能掐会算？所以他煽风点火鼓动占中真的是因为所谓争普选？
