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以德治国与以法治国

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发表评论 评论 (17 个评论)

回复 華琅根 2015-1-21 01:56
狄盖特: 你们都是做学问的人,都值得我佩服。
谢谢。“做学问的人”不敢当,喜欢跟有学问的人交流倒是真的,

我看,明月城的文章多半都有调侃的意味。所以,我多半也是在跟他调侃。我们那些一来二去斗嘴的回帖基本上就是个逗乐的游戏,不是很认真的。明月城认真写的博文大多都是早期写的文革回忆录,是很值得阅读与收藏的。他认真写的博文,我一般是不敢调侃的,只能“鲜花”与“握手”。
回复 狄盖特 2015-1-21 01:03
華琅根: 谢谢。明月城很有学问。与君一席话,胜读十年书。在我们的讨论过程中,我温习了很多知识,也悟出了很多道理。欢迎加入讨论。 ...
你们都是做学问的人,都值得我佩服。
回复 明月城 2015-1-9 16:27
華琅根: 如果说不清八百余年多历史,就不要乱说什么“礼崩乐坏之后”这种不靠谱的话。
真是无知,是我先说的么?古人无数,你倒去追究去。
回复 華琅根 2015-1-9 07:40
明月城: 周朝八百余年,周厉就已开始,周幽沦丧,都是表面,内里早就烂掉了,谁能说得清?
如果说不清八百余年多历史,就不要乱说什么“礼崩乐坏之后”这种不靠谱的话。
回复 明月城 2015-1-9 06:57
華琅根: 所以说,读史可以是粗线条的,不计较细节,但研究历史就要细致入微。如果你连年代都搞不清楚就给划分了个 “礼崩乐坏之后”,说明你根本就是没有根据的乱说。

...
周朝八百余年,周厉就已开始,周幽沦丧,都是表面,内里早就烂掉了,谁能说得清?
回复 華琅根 2015-1-9 02:51
明月城: 真是无知,腐败倒底是什么时候?哪个年份,哪个时期?上层社会的腐败堕落是个渐进的过程,啥病也不是一日作成的,都有其发展阶段,要啥年月日? ...
所以说,读史可以是粗线条的,不计较细节,但研究历史就要细致入微。如果你连年代都搞不清楚就给划分了个 “礼崩乐坏之后”,说明你根本就是没有根据的乱说。

“腐败倒底是什么时候?哪个年份,哪个时期?” 这个问题有什么难回答的呢?孙中山领导的 “国民党” 在1912年1月1日建立民国以前,只是个革命组织,不具备执政性质。无论是党还是党的领袖,其生活与工作作风可以不计。因为建政之前跟整个国家与国民的关系不是直接的。

国民党在北洋政府期间的运作情况也不是主要问题,因为它不是执政党。国民党在北伐战争期间开始出现腐败迹象。但不是很严重,更不是全面性的,也可以不计。

国民党的腐败应该从推翻北洋政府、建立国民政府以后开始算。革命成功了,北伐胜利了,东北易帜了,中国统一了,全国性的政权建立了。从中央到地方,享受之风开始蔓延。

接下来就是大搞经济建设的“黄金十年”。对内搞活,对外开放,引进外资,货币改革,发行公债,大兴水利电力,公路、铁路、航空、交通、电讯、邮政、教育、文化,等等各个领域的建设突飞猛进。在1931年到1936年间,工业增长率平均达到了9.3%。

在改革开放过程当中,国民党的一些高级官员利用职务之便,利用跟领袖之间的私人关系,大搞特权,官商结合,官倒横行。国民经济飞速发展的同时,各级党政领导的个人财富也急速膨胀。腐败就是从这个时候、这个时期开始泛滥的。

中国共产党领导的以工、农、兵为三个代表的先进力量,奋起反对执政党国民党的腐败,得到了全国知识分子与热血青年的积极响应。在经过艰难困苦的斗争以后,终于找到了革命推翻腐败政权的伟大的、光荣的、正确的道路。

正当国共战争火热时,日本帝国主义趁机侵占东北,进而侵占华北、华东,并向全国发动攻击。国共两党组成统一战线,联手抗日。经过十多年的浴血奋战,打败了日本帝国主义的侵略。

在抗战期间,国家与个人的财富被日本侵略者掠夺,损失惨重。退守西南的国民党各级组织、国民政府各级官员,即使贪腐之心尚存,也未必有公款可贪。生活条件极其艰苦,物资钱财极度缺乏。一些腐败官员也只能胡吃海塞,腐败惯性未能及时刹住。

抗战胜利以后,执政党国民党全面接收日本以及汉奸的军工企业、设施、用品、物资、财物。国民党一些官员利用这个机会大搞贪污,将国有资产化整为零转为私有财产。国民党的二次腐败就是从 1945 年抗战胜利以后,再度大搞经济建设时开始的。各级党政军官员不仅瓜分国企,还大搞走私。腐败再度盛行。

在短短的四、五年期间,腐败导致了一个领导中国革命,胜利推翻封建王朝,建立国民共和国的先进政党沦落为栖身孤岛的残余政权。可悲可叹。

腐败是从何时开始的?就是从建立全国政权以后开始酝酿的,在大搞经济建设期间开始沸腾的。大体上可以划分为,从1928年到1930年逐渐产生,从1931年到1935年逐渐泛滥,从1936年到1938年逐渐盛行。

抗战期间条件艰苦。贪污者有,发国难财者也有。但因物资有限,可以不计。

抗战胜利以后,贪污腐败疯狂反扑,恶补损失。从1945年到1946年开始复兴,在1947年到1949年达到鼎盛。随后是失败,丢失全国政权。退守台湾,深刻反省。清廉之风刮起,并不完全是洗心革面的结果,而是人多米少的窘迫造成的。

你看,这不就是腐败发展阶段的年份吗?

“礼崩乐坏” 是谁说的?是谁第一个说的?这个应该不难考证。如果孔子说过 “礼崩乐坏”,那么到孔子讲学时就已经 “礼崩乐坏” 了。这个年代应该不难划分。如果孔子不是第一个说的,如果在孔子出生之前就有人说了,那么在孔子之前就已经 “礼崩乐坏” 了。这个年代也应该不难划分。

你说你,你读了那么多史书,看了那么多史料,孔子生活在什么时候、哪个年份、哪个时期,应该早就烂熟于胸了吧。怎么对什么时候、哪个年份、哪个时期,就那么难回答?
回复 明月城 2015-1-8 15:53
華琅根: 哈哈,你总是回避我的问题,但又老重复你的口头禅。你现在要明确回答我,“礼崩乐坏之后”到底是什么时候?是哪个年份?哪个年代?哪个时代?哪个时期?不要回避 ...
真是无知,腐败倒底是什么时候?哪个年份,哪个时期?上层社会的腐败堕落是个渐进的过程,啥病也不是一日作成的,都有其发展阶段,要啥年月日?
回复 華琅根 2015-1-8 06:17
狄盖特: 看这样的争论挺有意思。
谢谢。明月城很有学问。与君一席话,胜读十年书。在我们的讨论过程中,我温习了很多知识,也悟出了很多道理。欢迎加入讨论。
回复 華琅根 2015-1-8 06:15
哈哈,你总是回避我的问题,但又老重复你的口头禅。你现在要明确回答我,你说的“礼崩乐坏之后”到底是什么时候?是哪个年份?哪个年代?哪个时代?哪个时期?不要回避。如果这个年代不先确立下来,你所说的所有问题都不成立。
回复 狄盖特 2015-1-7 23:09
看这样的争论挺有意思。
回复 明月城 2015-1-7 17:42
華琅根: 你是不是承认了我说的,德育根本就是不存在的,以德治国也是不存在的?

以德治国根本就是在唱个道德高调而已。想不通,你读了那么多史料,怎么会相信以德治国这 ...
是以传统文化道德治国,而非秦后百代的专制奴化,礼崩乐坏之后咋法治也没用,人心不古,钻法律空子多的是,连参与立法的赵高都指鹿为马。
回复 華琅根 2015-1-7 07:53
英国跟法国的事,你说的全都错了。赶紧修改吧。两次世界大战跟“以德治国、以法治国”有什么关系?八杆子打不着!

“爱国是有条件的,国应首先爱民,才能要求民来爱国”?荒谬。请先搞清国与民的关系再下结论。

国家是由国民、领土、主权组成的。离开了民哪来的国?没有国爱民这一说。离开了民,没有了地,失去了权,国将不国。国就是抽象的,不是实际存在的。所以,生活在这片土地上的人民,并拥有这片土地的主权,自主行使治理这片土地与管理人民的全部权利,这才形成了国家的形式。说透了,国家的主体就是人民。民爱国就是热爱自己的土地与维护自己的权利。

所谓的国爱民,怎么爱?没有民哪来的国?老毛子是怎么强占东北那些岛屿的?你满人都跑到北京城享福去了,那些祖宗的土地、岛屿都没人守护了。一个岛屿、一片土地,根本就没有人居住,空无一人。人家老毛子、小鬼子,一个从北边摸上岛,一个从南边爬上岛。一看,这么大的一个岛,竟然荒无人烟,那就住下吧。那你说,是岛爱民,还是民爱岛?没有人,岛就是空的,岛就是个抽象的地理概念,还能说岛是你的国家领土吗?所以,无论是逻辑上还是实际上,只能是民爱岛,岛爱民是说不通的。

以前的国是天子分封给诸侯的,国君是一国之主。天子把一片土地分封给诸侯,建立国家。国中有家,家中有户,户中有民。但是,如果这片土地上没有人,这个国君就只有土地与主权,这个国就是一个空壳,也就不能称之为国。

如果这片土地上有众多的人,你到这里来领导人民,建立了国家。人民也服从你的领导,尊你为国君,你就拥有了国民与土地以及主权。这个时候,在这片土地上就形成了国家的形式。国君善待国民,就是君爱民。国民拥戴国君,安居乐业,志愿参军守卫国境,保境安民,这就是民爱国。千万不要把国与君的概念搞混了。

现代国家的概念就更好理解了。主权在民,人民是国家的主人。国家领导人是由人民选举的,也是人民的一分子。所以,主权国家就是人民在自己的领土上自主、自愿、自由地行使全部权利。民爱国就是热爱人民与领土,并坚决维护主权。国家就是人民、领土、主权的总称。民爱国就是热爱领土与维护权利。

所以,肯尼迪总统说:“不要问国家能为你做什么,要问你能为国家做什么。” 说的就是民爱国这个道理。没有国爱民这一说,这个说法是说不通的。只有民爱国。

一九四八年以前,犹太民族流浪全世界,有人民,没领土。有民无地,不能说一帮犹太人住在一起就是一个国家。但是,犹太人热爱他们的国家以色列,尽管那时那个国家还只是个抽象的概念。绝大多数犹太人心中都怀念以色列,热爱以色列。这也可以说成是一种民爱国。但是,绝没有国爱民这一说,因为那时以色列国根本不存在。这种民爱国只是精神上的,但却是说得通的。以色列以前的那片土地还在,只是犹太人不拥有那片土地的主权。犹太人视那片土地为自己的国家,誓要复国。所以,人民如果失去了领土与主权,国将不国。民可以爱一个抽象的国,而抽象的国却无法爱具体的民。这只是个逻辑问题。

所以,国爱民是说不通的,不存在这个概念。民爱国才是合乎逻辑的,才是有道理的,才是人民要认真去对待的。至少,你我都应该具有这样的正确认识与态度。

不要说什么“国应首先爱民,才能要求民来爱国”。一个不爱国的民,有什么资格来对国指手划脚、说三道四?爱国是无条件的,因为民爱国就是爱自己,爱自己的家园,爱自己的权利。
回复 華琅根 2015-1-7 07:51
明月城: 毛式修道院与金式神学院等算啥德?这类德育鼓吹仇恨杀戮,学校教育正是无德教育,谁说了算谁负责。
你是不是承认了我说的,德育根本就是不存在的,以德治国也是不存在的?

以德治国根本就是在唱个道德高调而已。想不通,你读了那么多史料,怎么会相信以德治国这种口号?
回复 明月城 2015-1-7 07:38
華琅根: 这就是典型的谬论,典型的睁眼说瞎话。别看今天的警察比以前的巡捕多,今天的法比以前的多,但今天的执法远不如以前严格。德育已经搞了一个甲子了,不能说“谈不 ...
毛式修道院与金式神学院等算啥德?这类德育鼓吹仇恨杀戮,学校教育正是无德教育,谁说了算谁负责。
回复 華琅根 2015-1-7 03:59
明月城: 学校是党校,谈不上德育,人心败坏后怎么也管不住,法愈多民愈乱,就是缺德,无德啥也谈不到。如今法网远超历代,还怎么严密?除非百位官员管一民,都由民来养活 ...
今天的警察是比以前的巡捕多,今天的法律是比以前的律法多。但就一部法律而言,今天的法律没有以前的律法细,执法也远不如以前严。拿《大明律》为例,规定的是何等的细致。再看看今天的民法,那叫什么玩意儿?很多人都埋怨法院有法不依、执法不严,但法院却叫屈法律根本就不具有操作性。

再拿今天中国的民法典跟二百多年前的法国民法典比一比,看看那个更细致,更具操作性。

你说,现在立了那么多空洞的法律,写的跟哲学似的,写的跟道德似的,这种法有什么用?

比如《老年人权益保障法》“第十八条 家庭成员应当关心老年人的精神需求,不得忽视、冷落老年人。与老年人分开居住的家庭成员,应当经常看望或者问候老年人。”

怎么做就是不忽视?怎么做就是不冷落?怎么做就是忽视?怎么做就是冷落?忽视了要怎么惩罚?冷落了又怎么惩罚?忽视到什么程度就要惩罚到什么程度?冷落到什么程度就要惩罚到什么程度?

常回家看看是法律规定的。那么,每隔多长时间看一次是合法?超过多长时间不看一次就是违法?每看一次要看多长时间才是合法?每看一次少于看多长时间就是违法?

这种空洞的道德说教也能叫法律?它有什么可操作性呢?又如何去严格执行呢?

《老年人权益保障法》:
http://baike.baidu.com/view/20390.htm?fromtitle=老年人权益保障法&fromid=2163288&type=search

《拿破仑法典》:
http://www.360doc.com/content/13/0311/14/10106911_270782972.shtml

《大明律》:
http://www.360doc.com/content/13/1128/17/3739355_332869275.shtml

德育都已经搞了一个甲子了,怎么能说“谈不上德育”呢?只能说德育没有成效。就是我说的,以德治国本身就是理想大于实际的空谈。把政治教育、爱国教育、治国教育当成德育,根本就是风马牛不相及。

老兄,美国有没有德育?有,但主要不是在学校里,主要是在家庭里,在教堂里。学校开设的道德课程是要跟法律课程挂钩的。比如商业道德课,是哲学系列课程的一门课。凡是修商科的大学生都必须要修商业道德课。但是,修商业道德课的同时,还要修商业法律课。两者要结合。

所以,学校的德育主要是通过所学的知识来培养的。比如小学语文课本的课文就是一篇关于如何为人处事的文章。哪国都一样。美国的小学语文课本有华盛顿小时候的故事,讲的是华盛顿如何诚实,不管做了什么样的事也不撒谎。除了小学生,谁还不知道这都是编的故事?哪有那回事?但这就是德育的启蒙。

苏联的小学语文课本讲的是列宁小时候如何诚实的故事。中国的语文课本讲的是孙中山与毛泽东小时候的故事。这跟当年学习孔夫子的话语是一个道理,是潜移默化的,是慢慢培养的。把政治课、爱国教育课当成德育,这是极其荒谬的理论,是极其错误的教育方针。政治跟道德怎能扯到一起呢?如果硬能扯到一起,那就只能说明,两者都是在胡扯。
回复 明月城 2015-1-7 03:42
華琅根: 老兄,当今时代,以德治国不是不行。问题是,现在的国跟你说的“礼崩乐坏之前”的国已经不是一回事了。一是规模不同,二是组织架构不同。

“礼崩乐坏之前”的国 ...
学校是党校,谈不上德育,人心败坏后怎么也管不住,法愈多民愈乱,就是缺德,无德啥也谈不到。如今法网远超历代,还怎么严密?除非百位官员管一民,都由民来养活,腹中诽谤还是管不住,咋办?
回复 華琅根 2015-1-7 03:25
老兄,当今时代,以德治国不是不行。问题是,现在的国跟你说的“礼崩乐坏之前”的国已经不是一回事了。一是规模不同,二是组织架构不同。

“礼崩乐坏之前”的国只比家大一点,国君跟家长差不多,仅仅是大一点而已。国君与国民之间也跟家长与子女差不多,只不过是国民比子女多一点而已。这种规模与架构都比较小,比较容易管理。国君的一言一行,国民几乎都能见得到。言传身教,以身作则,可以感化国民。就算树立几个道德模范,也比较容易立竿见影。这种比较简单的家族式的管理模式,以德治国也许可以起到一定的成效。老子给儿子作出表率,老子英雄儿好汉。上梁正,下梁正;上梁不正,下梁歪。

但是,历史证明,就算这种规模小,组织架构简单的国家体制,以德治国的管理模式也从来没有起到作用。甚至,很多国君根本就不采纳以德治国的政策。如果采纳了,那孔老夫子还到处推销他的治国理念干什么?那时候的小国规模都实行不了以德治国,现在这么大的大国模式又如何以德治国?

以法治国可能会产生秦暴政,但不能说以法治国是不可行的。否则,为什么秦以后的历代皇朝都采用秦制?刘邦就是生活在秦暴政那个时代的人,他看得自然比我们后人更清楚,体会得更深刻。秦暴政当然不好,但秦法治未必不好。秦以后的国已经不再是以前那样的小国模式了。郡县制要派官员到各地去治理,中央离边疆几千里地。国君如何用自身的以身作则来感召群臣?又怎能管理数倍于原来小国的国民?所以,法治就是顺理成章的制度。

举一个例子来证明。我国现在的交通状况杂乱无章,车与人都不遵守交通法。难道我国没有交通法?难道司机考驾照时没考交通法?难道国民都不知道交通法?难道司机与行人都不知道红绿灯是干什么的?那为什么还有那么多不遵守交通规则的行为?那为什么大马路上的大宣传牌子上口号一点作用都不起?

所以,不能老用孔子以前说的那样,要先教育。孔子那时教育不普及,很多国民的确不知道国君订立的法规。所以,孔子才说要先教育,不要上来就惩罚。可是现在不同了,考驾照就是一个教育的过程,可司机还是不遵守交通规则。考完了驾照再违规,就是明知故犯。这时候就不需要再教育了,直接惩罚。

欧美发达国家的交通秩序之所以比我们的好,就是严厉惩罚的结果。你能在我们的马路上看到几个给闯红灯,不给行人让路,转向不打信号灯,超速,乱停车,乱鸣喇叭,等等这些违反交通法规的行为开罚单的?没有,你观察一天,也看不到一个警察给谁开罚单。如果你到欧美发达国家去看,马路上无处不见交通罚单。重罚是治理城市交通状况的唯一有效措施。很多中国人移民到欧美国家,所付的罚款足可以买一台最高级的超大屏幕高清电视机了。所以,这些中国人在欧美发达国家老老实实地按规矩开车。

欧美发达国家的中国人可以遵守交通法,中国的中国人也可以遵守交通法。只要严格执法,严厉惩罚,交通状况就会好转。执法不是搞一阵风,领导要检查了,就出来装装样子。执法是不间断的。从立法那一刻起,就一刻不停地严格执法。

所以,你说的那些以德治国、以法治国的论调已经不适应今天的国家规模了,更适应不了今天的国家组织架构了。今天的国与你所说的“礼崩乐坏之前”的国早已经不可同日而语了。

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